#12 Eine reiselustige Heilige und ein Fotograf im Dienste der Kultur

Gesamtskript Friedenstein-Funk Folge 12: Digitalisierung

M:

M: Hallo und herzlich willkommen beim Friedenstein-Funk, dem Podcast der Friedenstein-Stiftung Gotha. Von unserem Schlosshügel funken wir hinaus in die Welt. Ihr hört Geschichten rund um den Friedenstein, aus Gotha und der großen, weiten Museumswelt.

M: Heute sprechen wir mit unserem Kurator Dr. Timo Trümper über ein besonders schönes, geheimnisvolles und reiselustiges Gemälde.

Auch mit dabei:

Auch mit dabei: Eine Heilige in bester Gesellschaft…

Auch mit dabei: …ein Pinsel, ein Blasebalg und ein Fotograf im Dienste der Kultur

Gast:

Gast: Hallo!

Mod.:

Mod.: Hallo.

Ich habe jetzt… also ich, Susanne, habe jetzt Dr. Timo Trümper hallo gesagt. Er ist unser Direktor für Wissenschaft und Sammlungen bei der Stiftung Schloss Friedenstein in Gotha. Er ist Gemäldekurator und was für unser Thema heute wichtig ist: Er ist Kurator auch unserer Sonderausstellung gewesen. „Wieder zurück in Gotha. Die verlorenen Meisterwerke“.

Ich habe jetzt… also ich, Susanne, habe jetzt Dr. Timo Trümper hallo gesagt. Er ist unser Direktor für Wissenschaft und Sammlungen bei der Stiftung Schloss Friedenstein in Gotha. Er ist Gemäldekurator und was für unser Thema heute wichtig ist: Eine sollte jetzt eigentlich hier noch am Tisch sitzen, um die es heute geht. Das ist die heilige Katharina. Sie ist aber leider gerade in Frankfurt, im Städel hat sich einen schönen Ort rausgesucht. Es handelt sich um ein Gemälde, das schon über 500 Jahre alt ist von Hans Holbein, dem Älteren. Ein ziemlich kleines Gemälde, 28,2 mal 39,5 Zentimeter. Aber vielleicht kannst du das einfach noch mal schöner beschreiben, was das für ein Gemälde ist, wie sie aussieht.

Gast:

Ja, man kann sagen, es ist wirklich ein ganz zauberhaftes Bild. In kleinem Format tritt dem Betrachtenden eine anmutige Frauengestalt gegenüber, die in sich gekehrt in die Ferne zu schauen scheint, vor einem monochromen Hintergrund mit offenen Haaren, einem weißen Untergewand und zu einem cremefarbenen Überkleid, welches mit einer breiten Goldborte geschmückt ist. Erst auf dem zweiten Blick bemerkt man die Marterinstrumente in ihren Händen: ein Rad und ein Schwertknauf, welches die weibliche Person als heilige Katharina identifizieren lässt. Also man nimmt zunächst einmal an, dass es sich um eine junge Frau handelt, auch mit individuellen Merkmalen, und kommt dann aber bei der Interpretation dazu, dass es sich um eine Heilige handelt.

Mod.:

Mod.: Also das heißt, es ist nicht nur die Heilige Katharina von Alexandrien, sondern es ist auch noch eine reale Person?

Gast:

Gast: Ja, das nimmt die Forschung an und dafür gibt es mehrere gute Anhaltspunkte. Zum einen wäre die heilige Katharina sehr ungewöhnlich dargestellt. Es fehlt nämlich der Heiligenschein. Es fehlt die Idealisierung. Na klar, wir haben die Attribute, die Folterinstrumente. Aber die individuellen Merkmale der jungen Frau lassen doch vermuten, dass es sich hierbei um ein sogenanntes Kryptoporträt handelt. Das heißt, eine reale Person hat sich als Heilige, als ihre Namensheilige natürlich darstellen lassen. Die heilige Katharina war natürlich für jede Katharina eine Schutzpatronin, auch heute noch für gläubige Katholiken. Und somit darf man annehmen, dass es sich hierbei also um eine junge Frau namens Katharina handelt.

Gast: Wenn wir in das Werk von Hans Holbein dem Älteren eintauchen, gibt es ein Epitaph von 1508, wo eine Augsburger Patrizierfamilie dargestellt wird. Und auch dort taucht, namentlich gekennzeichnet, eine junge Frau namens Katharina auf. Und daher nehmen wir an, dass es sich um Katharina Schwarz handelt, die Tochter von Ulrich Schwarz, einem Kaufmann aus Augsburg, der insgesamt über 30 Kinder hatte und sehr erfolgreich tätig war, also gehobene Bürgerschicht. Das erklärt natürlich auch, warum einer der namhaftesten Künstler von dieser Familie mehrfach beauftragt wurde und wie es hier vielleicht – biografisch in einem besonderen Moment sicherlich, also vielleicht, ist Katharina volljährig geworden, vielleicht wurde sie verlobt, dergleichen – sich eben als Heilige hat porträtieren lassen. Die Frage ist, ob es noch mehr Hinweise gibt? Es wäre unüblich gewesen, jetzt eine reale Person mit Heiligenschein darzustellen. Aber dieses breite Goldband, was eben nicht gestickt ist, was, wenn überhaupt, zu dieser Zeit bei den Gewändern zu erwarten gewesen wäre... Dieses breite Goldband scheint ja eigentlich im übertragenen Sinne an diesen Heiligenschein zu erinnern. Und damit hätte man dann noch mal so einen weiteren Bezug, dass eben die Katharina Katharina Schwarz als heilige Katharina hier in diesem Bild also besonders hervorgehoben wird.

Mod.:

Mod.: Also das Bild für sich, wenn man davor steht, ist ja schon sehr beeindruckend. Ich erinnere mich gerne an eine Reise nach Potsdam. Die haben wir vor drei Jahren, glaube ich, unternommen. Und unser Ziel war die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten. Dort wurden nämlich zwei Gemälde, die damals im großen Kunstraub von 1979 verschwunden waren, wieder restauriert. Und da... Ich erinnere mich daran, als wir reinkam in den Raum, da lag sie auf dem Tisch. Und von diesem Bild ging einfach so eine wahnsinnige Aura aus. Das lag vielleicht auch daran, weil ich die Geschichte jetzt kannte des Bildes. Und wir haben uns da ja dann auch länger mit Bertram Lorenz unterhalten. Das war der Restaurator der die Katharina restauriert hat. Und er hat mir zum ersten Mal eigentlich so die Augen geöffnet, was Bilder auch erzählen können. Also nicht nur das, was man sieht, sondern auch, wenn man dahinter oder darunter guckt. Zum Beispiel hat er das Bild umgedreht und hat uns gezeigt, was alles abgerissen wurde oder was nicht mehr da ist. Kannst du darüber was erzählen, was diese, diese, diese Rückseite einfach erzählt von diesem Bild?

Gast:

Gast: In der Forschung war lange Zeit unklar, ob es sich bei der Tafel der Heiligen Katharina um ein Fragment handelt oder ob es tatsächlich das originale Format ist. Das liegt daran, dass sie doch relativ beengt eigentlich in ihrem Rahmen dem Betrachter gegenüber steht. Und das war quasi eine der ersten Forschungsfragen, derer wir uns gewidmet haben. Das Bild war ja 40 Jahre lang nicht nur der Öffentlichkeit entzogen und dem Publikum im Museum, sondern eben auch der Wissenschaft. Wissenschaftliche Untersuchungen waren nicht möglich. Und so war die letzte Information aus den 1950er Jahren, dass es sich vermutlich bei dem Bild um ein Fragment einer größeren Tafel handelt. Das war relativ schnell zu beantworten mit Blick auf die originale Tafel. Nun endlich konnten wir uns auch die Rückseite anschauen. Davon gab es keine Fotografie und man konnte eben feststellen an den Kanten der Holztafel, dass das Bild eben nie beschnitten war, sondern dass es das originale Format ist. Darüber hinaus gibt die Tafelrückseite auch noch weitere Informationen. Die wurde hellblau gefasst, vermutlich bereits von Hans Holbein dem Älteren, um eben… Also bei Feuchtigkeitsschwankungen usw… So eine Holztafel, verändert sich, die kann dann in so eine Wölbung eintreten. Und um das zu verhindern, dass die Tafel eben nur einseitig bemalt ist und auf der anderen Seite eben ja anders reagiert, hat man auch auf der Rückseite die Tafeln in so eine hellblaue Farbigkeit gefasst. Und dann hat man interessanterweise eine kleine Zahl entdeckt, nämlich eine 2242 auch.

Mod.:

Mod.: Freimaurer?!

Gast:

Gast: Genau. Na ja, die 42 ist uns ja bekannt als die Antwort auf alles. Wir sind uns sicher, dass diese Zahl von Hans Holbein dem Älteren persönlich angebracht wurde. Die Funktion ist nicht so ganz sicher, aber es gibt bei anderen Gemälden ähnliche Beschriftungen und möglicherweise waren das Bezeichnungen, die innerhalb der Werkstatt irgendetwas vielleicht über den Werkstattprozess aussagen. Ja, und dann gibt es natürlich jüngere Dinge, die abzulesen sind, die direkt mit dem Kunstraub in Zusammenhang standen. Das Bild hatte natürlich verschiedene Signaturen aus verschiedenen Jahrhunderten. Das Werk lässt sich ja seit dem 17. Jahrhundert in Schloss Friedenstein nachweisen und wandert also sozusagen auch durch die verschiedenen Inventare. Und wenn dort eine Nummer steht, hat man diese Nummer natürlich auch auf das Objekt übertragen, meistens bei Gemälden auf die Tafelrückseite. Und die wurden alle feinsäuberlich abgetragen, abgeschabt auch spätere Klebeaufkleber, so dass es bei den Untersuchungen nach Rückgabe der Gemälde zunächst einmal darum ging, diese historischen Inventarnummern vielleicht wieder sichtbar zu machen. Was aber nur schwer gelang, weil man da wirklich ein… ja mechanisches Verfahren gewählt hat, um diese ganzen Signaturen auszukratzen.

Mod.:

Mod.: Das ist ja jetzt der letzte so wichtige Schritt, um die Provenienz wiederherzustellen, also die Herkunft des Bildes, um zu wissen, war es jetzt unser Bild? War es vielleicht eine Kopie oder nicht? Wenn ich mich recht erinnere, war da auch noch ein kyrillischer Buchstabe hinten drauf, der ja wiederum ein weiteres Kapitel ihrer bewegten Geschichte erzählt, der Provenienz. Was war das?

Gast:

Gast: Also insbesondere die Gemälde in Gotha waren ja sehr in Bewegung und wurden also mehrfach… ja verlagert. Das erste Mal die heilige Katharina, vielleicht 1942 die Auslagerung nach Reinhardsbrunn, dann 1945 unter den Amerikanern zurücktransportiert und dann 1946 durch die sowjetischen Trophäenbrigaden vorbereitet für den Transport über Leipzig nach Moskau. Und in dem Zusammenhang wurden die Objekte gesichtet und eben mit diesen kyrillischen Schriftzeichen beschriftet. Es gab Transportlisten und diese Transportlisten sind dann im Grunde genommen die Konkordanz für diese Beschriftungen. Und ja, das Bild ist dann 1958 von Moskau über Leningrad nach Berlin und dann nach Gotha ins Schloss Friedenstein zurückgekehrt.

Mod.:

Mod.: Ja, Wahnsinn. Jetzt ist noch ein weiterer Ort hinzugekommen. Jetzt gerade ist sie nämlich nicht in Gotha, sondern in Frankfurt, in einem sehr großen, international bedeutsamen Museum, dem Städel. Dagmar Trüpschuch ist dem Gemälde hinterhergereist.

F:

F: Na, dann wollen wir mal sehen, wie es der Heiligen Katharina geht. Seit dem 2. November 2023 ist das Gemälde von Hans Holbein dem Älteren zu Besuch im Städel Museum in Frankfurt am Main. Ausgeliehen. Denn eigentlich ist seine Homebase seit 1691 der Friedenstein in Gotha.

M:

M: Nicht ganz! Denn 1979 wurde das Bild gemeinsam mit vier weiteren Gemälden aus Schloss Friedenstein gestohlen – und erst 2019 wieder zurückgegeben. Das war ein echter Krimi. Wenn euch die Geschichte interessiert, dann hört euch doch mal die Folgen eins bis vier unseres Podcasts an!

F:

F: Unsere Katharina hat jedenfalls schon viel erlebt. Nach dem Raub hing das Gemälde – man mag es kaum glauben – an der Wohnzimmerwand einer westdeutschen Familie! Nach Rückgabe und einer aufwändigen Restaurierung war es wieder im Herzoglichen Museum am Fuße von Schloss Friedenstein zu sehen – und jetzt hängt es im Frankfurter Städel Museum, in einem der bedeutendsten deutschen Kunstmuseen! Mit rund 180 wertvollen Kunstwerken aus den führenden internationalen Museumssammlungen feiert das Städel nämlich die großen deutschen Renaissancemaler. Und unser Gothaer Gemälde ist mittendrin! „Holbein und die Renaissance des Nordens“ heißt die Ausstellung mit Gemälden, Zeichnungen und Druckgrafiken von Hans Holbein dem Älteren und Hans Burgkmair sowie Arbeiten ihrer Vorbilder und Nachfolger. Beide gehörten um 1500 zu den wichtigsten Malern der Renaissance im Norden Europas. Zentrum ihres Schaffens war die Reichsstadt Augsburg, eine bedeutende Handelsmetropole und ein wichtiges Finanzzentrum.

O-Ton Sander:

O-Ton Sander: „Das alles zusammen macht Augsburg zu einem unglaublich wichtigen Wirtschafts-und Kulturzentrum um 1500 und damit zu einem Hotspot für die Künste. Und diese internationale Vernetzung der Stadt in politischer, in wirtschaftlicher, in wissenschaftlicher Hinsicht spiegelt sich eben auch in dem unglaublich intensiven kulturellen künstlerischen Austausch“, …

F:

F: ... sagt Prof. Dr. Jochen Sander, stellvertretender Direktor des Städel Museums, Sammlungsleiter für Deutsche, Holländische und Flämische Malerei vor 1800 und Kurator der Ausstellung. Um diese spannende Epoche in ihrer ganzen Schönheit abzubilden, durchforstete er Bestandskataloge aller Museen und die Werkverzeichnisse der Künstler nach bedeutenden Arbeiten. So stieß er auch auf das Gemälde der Heiligen Katharina. Doch was macht das Porträt so interessant für ihn?

O-Ton Sander:

O-Ton Sander: Na gut, wenn Sie sich in der Kunst um 1500 bewegen, in der Kunst des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit, müssen Sie sich immer bewusst sein, dass nur ein Bruchteil dessen erhalten geblieben ist, was ursprünglich vorhanden war. Reformation, Bilderstürme, Kriege, Überlieferungszufälligkeiten haben eben doch das erhaltene Werk eines Künstlers wie z. B. Hans Holbein des Älteren im Vergleich zu dem, was er produziert hat, zeitlebens erheblich dezimiert.

F:

F: Doch nicht nur das macht das Gemälde für Jochen Sander so besonders. Die Verschmelzung der Gattungen, Porträt und Heilgenbild – er ist davon genauso beeindruckt wie Timo Trümper, der das Besondere des Bildes ja gerade für uns beschrieben hat. Ist da nicht die Frage berechtigt, in welcher Gesellschaft „unsere“ Katharina, hier im Städel, hängt?

O-Ton Sander:

O-Ton Sander: “Also ich würde sagen, die Gesellschaft könnte nicht besser sein. Sie hängt natürlich hier in einer Auswahl weiterer Hauptwerke von Hans Holbein dem Älteren. Sie hängt in einer Konstellation auf der Wand, die eben unmittelbar auch Hans Holbeins des Älteren intensive Prägung, intensive Auseinandersetzung mit der großen Tradition der niederländischen Malerei des 15. Jahrhunderts zeigen. Wir haben als fast direkte Nachbarn eine Madonna von Dieric Bouts, dem großen Löwener Maler oder zwei Positionen weiter ein wunderbares Triptychon von Hugo van der Goes, auch ein Maler des späten 15. Jahrhunderts, einer der größten der Niederlande zu der Zeit.“

F:

F: „Niederlande oder Italien. Stiloptionen bei Holbein und Burgkmair“ heißt der Raum, in dem das Bild der heiligen Katharina prominent an der Stirnwand präsentiert wird. Zu ihrer rechten gesellen sich vornehmlich Marienbilder Hans Holbein des Älteren, in der anderen Raumhälfte Madonnenbilder von Hans Burgkmair und seiner Vorbilder, unter anderem ein Relief von Donatello. Während sich Hans Holbein stark an den Künstlern der Niederlande orientierte, war Hans Burgkmair mit der Kunst Italiens verbunden. Beide entwickelten jedoch eine starke eigene Bildsprache.

M:

Bis zum 18. Februar 2024 ist die Heilige Katharina noch zu Gast im Städel. Dann wird sie sorgfältig verpackt und in einem Kunsttransporter auf die Reise geschickt. Nächster Stopp: das Kunsthistorische Museum Wien. Hier wird sie den Frühling und Frühsommer verbringen und in der Sonderausstellung über die Renaissance im Norden zu bewundern sein. In welcher Gesellschaft sie dort hängen wird? Vielleicht entscheidet sich der Wiener Kurator dafür, ihr einen Platz neben den beiden Porträts der Anna Laminit einzuräumen, die als Hungerheilige in die Augsburger Geschichte einging und sowohl Hans Holbein als auch Hans Burgkmair inspirierte. Im Städel hängen diese Werke zusammen mit anderen Porträts im Raum „Bürgerliche Selbstdarstellung in der Porträtkunst“ –

F:

F: – ein Stockwerk entfernt von dem Bild der Heiligen Katharina.

M:

Seid ihr neugierig geworden? Dann gibt es nur eins:

Mod.:

Mod.: Das Gemälde äh wurde im Städel, bevor es jetzt ausgestellt wurde, auch noch mal untersucht. Und das war nur eine von vielen Untersuchungen, wo die alte Katharina mit Hightech in Berührung gekommen ist. Was genau hat man da gemacht?

Gast:

Gast: Ja, es war wirklich eine von vielen Untersuchungen. Die naturwissenschaftlichen Methoden die schreiten ja immer weiter voran. Und zunächst hatten wir natürlich eine Röntgenuntersuchung, Infrarotuntersuchungen und auch eine dendrochronologische Untersuchung vornehmen lassen. Das war noch in Potsdam.

Mod.:

Mod.: Das heißt, wie alt das Holz ist?

Gast:

Gast: Genau. Wobei wir darüber keine Aussage treffen konnten, weil das Werk ist entweder auf Ahorn oder auf Linde. Wir haben zwei Dendochronologen das Bild untersuchen lassen und demnach zwei unterschiedliche Aussagen. Und das sind tatsächlich beides Bäume, die sehr unregelmäßig wachsen, weshalb man an den Jahresringen eben, ja, keine Altersbestimmung vornehmen kann, wie das normalerweise möglich ist.

Mod.:

Mod.: Ja, und im Städel? Was habt ihr da gemacht? Oder was war auch das Ziel der Untersuchung? Was wolltet ihr rausfinden?

Gast:

Gast: Also über Röntgen und Infrarotuntersuchungen kann man in tiefere Malschichten eintauchen und feststellen, ob es Untermalung oder dergleichen gibt. Und dann gibt es noch einmal etwas Spektakuläres, nämlich die Makro Röntgen Fluoreszenz Analyse, kurz MAXRF.

Gast: Das ist kompliziert. Das ist vielen bekannt über die Untersuchungen von Rembrandts Nachtwache im Rijksmuseum, wo so ein überdimensionaler Scanner das Bild Millimeter für Millimeter abgetastet hat. Das hat 24 Stunden gedauert. Gleiches Verfahren jetzt hier bei unserer Heiligen Katharina. Da hat uns das Städel Museum in Frankfurt unterstützt und viele Stunden wurde das Gemälde gescannt mit einem sogenannten M6 Jetstream. Also das klingt richtig cool.

Gast: Und was passiert da? Der Röntgenstrahl dringt in die Malschichten ein und regt dort element-charakteristische Röntgenstrahlung an … die dann über die verwendeten Farben Auskunft gibt. Das heißt, es ist eigentlich eine Pigmentanalyse. Der Künstler baut das Gemälde ja in Schichten auf. Zunächst einen Kreidegrund und dann eine Untermalung, vielleicht Vorzeichnungen und dann Schicht für Schicht, Farbe für Farbe übereinander. Und das ist für das menschliche Auge natürlich alles nicht mehr sichtbar. Wir sehen nur noch die Oberfläche. Und diese zerstörungsfreie Methode ermöglicht es jetzt nun also, quasi in die Tiefen des Gemäldes zu schauen. Und gegenüber der normalen Röntgen- oder Infrarotuntersuchung analysiert dieser Scan dann sogar noch die einzelnen Pigmente, die einzeln verwendeten Farben.

Mod.:

Mod.: Ich kann mich erinnern... Bertram Lorenz , also der Restaurator aus Potsdam, der hatte da auch drüber geredet. Der hatte erzählt, das ein winziges Stückchen aus dem Gemälde entfernt wurde. Er sprach damals von einem Kuchenstück, das da die Lagen, von denen du sprachst, Kreide und so sichtbar waren und die dann auch ein Naturwissenschaftler untersucht hatte, eben um auch der Farbigkeit des Bildes auf die Spur zu kommen.

Gast:

Gast: Genau das haben wir auch gemacht. Das war also quasi ein Querschnitt durch das Bild. Das ist auch, also… das muss man sich weniger als einen Millimeter vorstellen und dann eben einmal einen Schnitt und man erkennt dann eben den Farbschichten Aufbau. Der Nachteil dieser Methode ist, man hat das natürlich nur an einer einzigen Stelle, immer nur im Randbereich, um wenig, möglichst wenig zu zerstören. Bei dieser MAXRF-Methode, scannen wir das komplette Gemälde ab und können dann neudeutsch gesagt, also ein Mapping des Gemäldes und eine Verteilung von Farben feststellen und das durch die Tiefen der Farbschichten hindurch. Und dabei ist etwas sehr Interessantes zutage gekommen.

Mod.:

Mod.: Aha. Was denn?

Gast:

Wenn wir uns heute das Bild anschauen, so bemerken wir ein wichtiges Detail eigentlich erst auf den zweiten Blick. Und das ist das Attribut des Schwertes, was die Heilige Katharina in ihren Händen hält. Kaum kontrastreich gegenüber diesem dunklen Hintergrund erkennbar und ist dieser dunkle Hintergrund ohnehin auch untypisch für Hans Holbein den Älteren. Wenn man sich andere Werke der Zeit um 1510 / 1520 anschaut, dann haben die alle so einen dunkelblauen Hintergrund. Das haben wir auch schon festgestellt bei der Restaurierung und bei diesem Querschliff, den wir gemacht haben. Azurit liegt unter diesem dunklen, dunkelbraunen Hintergrund verborgen. Das heißt, wir müssen uns den ursprünglich in einem dunklen Blau vorstellen. Und die Fragestellung, die wir nun im Städel Museum in Frankfurt hatten, weswegen wir es dann noch mal gescannt haben, war: Wie weit ist eigentlich dieser dunkelblaue Hintergrund verbreitet und ist er noch komplett vollständig erhalten oder ist er zum Teil zerstört? Und ist das der Grund gewesen, warum man das Bild später mal dunkel übermalt hat?

Mod.:

Mod.: Man könnte es dann theoretisch auch zurückführen, also wäre das die Idee gewesen?

Gast:

Gast: Genau das ist natürlich die Hoffnung des Kurators. Da mussten wir aber abwarten und tatsächlich war das Ergebnis spektakulär. Der komplette Hintergrund ist erhalten. Und nicht nur das, es hat sich auch noch ein Schatten abgezeichnet. Also die Person der heiligen Katharina war viel stärker räumlich eigentlich vor dem Hintergrund dargestellt. Und jetzt ist natürlich die nächste Frage, ob man sich nicht doch mal an eine Abnahme dieses dunkelbraunen, ölhaltigen Überzugs wagt. Das ist aber eine sehr schwierige Frage, weil er sich kaum von diesem Azurit, von diesem Blau lösen lässt und die Restauratoren auch unsicher sind, wie weit dieser dunkelblaue Hintergrund dann überhaupt sich noch abhebt. Das hat etwas mit der Veränderung der Pigmente zu tun, die eben mit der Zeit auch immer dunkler werden. Das heißt, wenn Hans Holbein der Ältere, den Hintergrund vielleicht doch kontrastreich dargestellt hat, aber er jetzt über die 500 Jahre vielleicht sich auch gar nicht mehr so sehr kontrastreich von der Person abheben würde.

Gast: Man ist mit dem Bild sehr, sehr, äußerst behutsam umgegangen und man hat wirklich sehr, sehr wenig gemacht. Weil die Gefahr, originale Farben von Hans Holbein dem Älteren abzutragen, während dieses Prozesses der Abnahme als ja zu… zu gefährlich oder zu gefahrvoll angenommen wurde. Weil… was wurde gemacht bei der Restaurierung? Man hat den Firnis abgenommen, das war dringend notwendig, weil der eben stark verschmutzt und krepiert war und man hat auch spätere Übermalungen im Bereich des Gesichtes (da hat man noch ein paar Haare dazu gemalt, weil einem diese hohe Stirn, die eben modisch war zurzeit der frühen Neuzeit) wahrscheinlich nicht mehr so gefiel und dann bei einer Restaurierung irgendein Maler dann da noch Dinge hinzu ergänzt hat.

Mod.:

Mod.: Bei der nächsten Restaurierung würdest du jetzt noch ein bisschen Dauerwelle oder was weiß welcher Mode entspricht, dem Bild hinzufügen?

Gast:

Gast: Na ja, es ist doch interessant, wie sich auch Schönheitsideale verändert haben. Und das bemerkt man doch auch bei so einem Bild. Und tatsächlich ist es meine Vermutung, Jetzt, wo wir wissen, dass sich dieser dunkelblaue Hintergrund so gut erhalten hat, dass möglicherweise es auch eine Modeerscheinung war, dass man dieses Bild vor einem viel dunkleren Hintergrund, die heilige Katharina auf einem viel dunklerem Hintergrund darstellen wollte. Vergleichbares hat man bei Vermeer gemacht, bei dem Gemälde in Dresden der Brief lesenden jungen Frau, wo man eben den Hintergrund übermalt hat, um das Werk letztlich auch moderner erscheinen zu lassen und der Zeit eben anzupassen. Das waren Eingriffe, die auch gerade für den Kunsthandel gemacht wurden, um die Objekte eben besser verkaufen zu können.

Mod.:

Mod.: Es ist spannend, dass man Objekte oder dass man Gemälde der Zeit anpasst. Normalerweise denkt man ja, wenn man im Museum steht, das ist das Gemälde, so, wie es Holbein irgendwann mal gemalt hat, aber offensichtlich nicht.

Gast:

Gast: Ja, man muss natürlich sagen, dass der Respekt vor diesen alten Meistern über die Jahrhunderte immer mehr wächst und dass man vielleicht 50 Jahre nach Entstehung des Bildes darüber gar nicht so sehr nachgedacht hat. Das ist ein großer Unterschied. Aber heute ist ja unser Anspruch, wenn wir das Gemälde präsentieren, dass wir Hans Holbein den Älteren präsentieren wollen und nicht etwa irgendwelche späteren Zutaten, und ihn auch möglichst authentisch präsentieren wollen. Und daher wird der nächste Schritt sein, dass wir zumindest in einem digitalen Format diesen blauen Hintergrund und das originale Erscheinungsbild des Gemäldes rekonstruieren werden. Und wir werden sicherlich auch noch mal mit Restauratoren sprechen und vielleicht auch noch mal so ein Probefenster freilegen, ob es sich nicht doch lohnen würde (diesen Mut hatten wir bei der letzten Restaurierung eben nicht, auch weil wir eben diese Kenntnis nicht hatten, dass der Hintergrund so gut erhalten ist), um zu schauen, ob es sich nicht doch lohnen würde, da noch mal eine größere Freilegungskampagne anzugehen.

Mod.: [00:23:25]

Mod.: Digital war jetzt ein super Stichwort für unseren nächsten Beitrag von Claudia Klein. Denn bevor Katharina jetzt temporär nach Frankfurt umgezogen ist, wurde sie auch noch mal im Rahmen unseres Digitalisierungsprojektes fotografiert. Da ist sie noch mal mit Hightech in Berührung gekommen. Das übrigens ein Projekt GothaTrans Digital. Das wird auch mit EU-Geldern über die Thüringer Staatskanzlei gefördert, und auch das BKM. In diesem Rahmen ist das Foto entstanden und noch viel mehr, was jetzt im nächsten Beitrag zu hören ist.

F:

Vor einer braunen Holztür, in der Kirchgalerie von Schloss Friedenstein, betrachten die Museumsbesucher: innen archäologische Funde. Hinter der Tür: Hightech. Hier surrt der Datenserver; der Scanner piept und an der Wand steht ein großer, grauer Stahltresor. Hier heißt es „Gotha transdigital“. Im Rahmen dieses Projekts werden bis zum Jahr 2027 Objekte aus den ganzen großen Beständen der Friedenstein-Stiftung digitalisiert – Abteilung für Abteilung. Sammlung für Sammlung.

M:

M: Die Digitalisierung der Münzen und Medaillen ist fast abgeschlossen. Nicht weniger als 79.000 Stück haben innerhalb von zwei Jahren ihren Weg in die digitale Welt gefunden. Was da genau passiert? Wir sind mit Robert Niemz verabredet. Er ist einer der Fotografen der Firma Fröbus, die die Münz-Digitalisierung im Auftrag der Friedenstein-Stiftung durchführt.

F:

F: Aus dem grauen Tresor nimmt Robert Niemz eine Lade voller antiker Münzen und Medaillen, die jeweils auf einem Zettel mit einem Barcode liegen…

F: O-Ton Niemz

… der erste Schritt für mich ist: Ich nehme die Münze und den Barcode hier auf [pieps] und scanne ihn einmal ein. So, danach ist hier direkt als nächstes hier die Waage dran. Ich lege die Münze hier oben auf, auf die Waage [pieps]. So und jetzt wird das angezeigte Gewicht von 4,23 Gramm auf die Datenbank übertragen.

… der erste Schritt für mich ist: Hier haben wir jetzt einen digitalen Messschieber, der auf zwei Nachkommastellen die Millimeter an der größten Ausdehnung der Münze abnimmt… So… Und der Wert wird jetzt auch sofort übertragen, muss nicht manuell von uns eingegeben werden.

F:

F: Denn dadurch könnten sich Tippfehler einschleichen. Gewicht und Maße werden also automatisch erfasst und übertragen…

F: O-Ton Niemz

F: Der nächste Schritt ist auch ganz entscheidend. Wir wollen natürlich nur reine, saubere Digitalisate vorweisen, deswegen haben wir auch gelernt, wie man mit Pinsel und nem kleinen Blasebalg umgeht und hier den ganzen Staub runternimmt von der Münze. [leichtes Wischen] Also, als erstes kommt das Abpinseln der Oberfläche… [schnaufendes Geräusch] und jetzt habe ich quasi den gelockerten Staub abgepustet und leg mir die Münze hier auf unser eigens gebautes Tischlein auf, am besten so, dass sie bildrichtig auch dasteht.

F:

F: „Bildrichtig“ bedeutet, dass die Motive, Zahlen oder Buchstaben auf der Münze nach oben ausgerichtet sind und nicht etwa auf dem Kopf stehen.

F: O-Ton Niemz

F: Wir mussten uns dann erstmal in die Heraldik und die Motive, die so auftauchen in der Numismatik hereinfinden, um selber bestimmen zu können, wo hier eigentlich oben und unten ist.

F:

F: … und ob das auf der Rückseite der Münze auch so ist!

F: O-Ton Niemz

F: Und als letztes – das ist auch ganz wichtig und war für uns auch komplettes Neuland, als wir hier angefangen haben – gehört es auch zu unseren Aufgaben, die Stempelstellung der Münze anzugeben, und damit ist gemeint, wie Vorder- und Rückseite zueinander im Verhältnis stehen.

F:

F: Unsere heutigen Münzen und Medaillen haben eine Stempelstellung von 12 Uhr. Das heißt, beiden Seiten der Münze – oder Medaille – sind in dieselbe Richtung ausgerichtet. Früher war das nicht unbedingt so. Ganz im Gegenteil…

F: O-Ton Niemz

F: Es ist so, dass die Numismatiker daran unterscheiden können oder sagen können, wo die Münze geprägt wurde. Die Stempelstellung ist dahingehend schon ein wichtiges Kriterium. Für uns am Anfang sehr schwierig überhaupt zu verstehen. Weil man ja dann zwei Mal deuten muss, was man auf der Münze sehen kann und was nicht.

F:

F: Die Aufnahmen müssen dann noch kontrolliert werden. Gibt es unerwünschte Reflexe oder Schlagschatten? Ist der Weißabgleich korrekt durchgeführt? Stimmt die Farbwiedergabe? Sind alle Bereiche scharf?

F: O-Ton Niemz

F: Und wenn ich jetzt mit meinem Ergebnis zufrieden bin, dann wird das einfach als tif exportiert. Das heißt, es wird aus der Rohdatei, die wir erzeugt haben, ein tif ausgespielt, was in dem Fall 500 Megabyte groß ist, und das wandert dann – genauso wie der Durchmesser, das Gewicht – in die Datenbank. Und das gleiche passiert dann auch mit der Rückseite der Münze.

Und wenn Sie das jetzt mal hochrechnen: 500 Megabyte mal 80.000 Objekte mal 2 Seiten… Das ist eine verdammt hohe Menge an Daten, die da verwaltet und gesichert werden muss.

F:

Viel technisches Wissen! Viele Zahlen und Daten! Und viele Münzen. Keine ist wie die andere. Am liebsten sind Robert Niemz die aus der Antike. An eine erinnert er sich mit einer Mischung aus Faszination und Schaudern:

Viel technisches Wissen! Viele Zahlen und Daten! Und viele Münzen. Keine ist wie die andere. Am liebsten sind Robert Niemz die aus der Antike. An eine erinnert er sich mit einer Mischung aus Faszination und Schaudern: O-Ton Niemz

Viel technisches Wissen! Viele Zahlen und Daten! Und viele Münzen. Keine ist wie die andere. Am liebsten sind Robert Niemz die aus der Antike. An eine erinnert er sich mit einer Mischung aus Faszination und Schaudern: Da war ein Krokodil angekettet. Und das sah aus, als ob daneben noch wie sone Blutlache, sone kleine… Also es war brutal, ja, aber eben dadurch habe ich mir vorgestellt, was hat wohl diese Münze erlebt? Wem hat die mal gehört? Aus welcher Hand ist sie mal gefallen?

Viel technisches Wissen! Viele Zahlen und Daten! Und viele Münzen. Keine ist wie die andere. Am liebsten sind Robert Niemz die aus der Antike. An eine erinnert er sich mit einer Mischung aus Faszination und Schaudern: Das war ne ganz normale Münze, die auch offensichtlich – so wie sie aussieht – im Umlauf war. Man kann sich auch täuschen, das weiß man ja nicht. Die wurde ja irgendwann mal aus dem Erdreich entnommen, und es kann natürlich sein, dass das nur ne Ausfällungsreaktion ist, die da auf der Münze stattgefunden hat. Das muss ja gar kein Blut oder irgendwas Anderes gewesen sein. Aber man sieht der Münze an, dass die ne richtige Patina hat und vermutlich darunter, die eigentliche Münze erst zum Vorschein kommen würde.

F:

Trotz Digitalisierung, trotz der Erfassung aller wichtigen Daten, bleibt also noch jede Menge Raum für Forschung, Deutung und das Aufdecken von Geheimnissen. Das ist die Aufgabe der Numismatiker: innen auf dem Friedenstein. Sie machen aus dem reinen Foto ein Digitalisat. Das heißt: Sie stellen dem Bild alle wissenschaftlichen Angaben zur Seite. So können auch andere Forscher – oder Laien – diese in Deutschland einzigartige Sammlung erschließen.

M:

M: Das Münz- und Medaillenfieber hat auch Robert Niemz erfasst. Er ist gelernter Industrie- und Werbefotograf und hat lange in der Werbung gearbeitet. Seine Fotomotive dort waren allerdings weniger spektakulär…

M: O-Ton Niemz

M: … und [ich] hab dort aber die Sinnhaftigkeit vermisst. Also, wenn ich nach Feierabend jemandem erklären wollte, was ich heute den ganzen Tag gemacht hab, dann hab ich mich dabei meistens nicht gut gefühlt.

M: Und als dann das Angebot kam, im Bereich des Kulturerbes zu digitalisieren – das war so vor vier Jahren – habe ich bei der Firma Fröbus zugesagt und hatte seitdem auch nie das Gefühl, dass es die falsche Entscheidung war. Also, ich mach das hier total gerne, eben weil ich auch weiß, wofür das Ganze ist. Es geht ja darum, die Objekte, die hier lagern, die uns allen gehören, auch sichtbar zu machen für jeden, der daran interessiert ist.

Mod.:

Wer jetzt Blut geleckt hat in Bezug auf Münzen und sich da interessiert, dem sei auch eine weitere Plattform oder eine Internetseite ans Herz gelegt: Gotha Digital. Da gibt es nämlich eine tolle Storytelling Web App drauf: Geprägte Geschichte. Das Münzkabinett in Gotha. Da kann man durch unser historisches Münzkabinett wandern, auch mal die Laden aufmachen oder mal sehen, wer dahintersteckt und was es für Münzen gibt. Da sieht man auch ein paar wenige von denen, die jetzt schon digitalisiert wurden. Natürlich sei allen Hörern auch noch der Städel-Besuch ans Herz gelegt. Oder vielleicht auch die Reise nach Gotha, denn da hängen immer noch die vier Kollegen der Katharina. Kannst du noch mal kurz sagen, wer das ist?

Gast:

Gast: Ja, das sind ganz große Namen. Also Frans Hals. Wir haben Jan Bruegel den Älteren oder Umkreis, dann ein Selbstbildnis von van Dyk in einer ganz frühen Version mit Sonnenblume. Und dann ein Gemälde aus der Rembrandt-Werkstatt, die Tronie eines alten Mannes. Fantastische Gemälde, die unbedingt den Besuch lohnen und im Herzoglichen Museum toll ins Licht gesetzt sind.

Mod.:

Mod.: Ja, dann dank dir. Vielleicht können wir darüber demnächst auch mal sprechen. Und bis zum nächsten Mal.

Gast:

Gast: Vielen Dank Tschüß!

M:

M: Dies war die 12. Folge des Podcasts der Friedenstein-Stiftung Gotha. Konzipiert und geschrieben von Claudia Klein, Dagmar Trüpschuch und Susanne Finne-Hörr, die auch moderiert hat.

Es sprachen: Johanna Zehendner und Oliver Brod, der die Sendung auch editiert und gemischt hat. Die Jingles komponierte Bertram Denzel. Abonniert uns doch einfach. Dann seht ihr sofort, wenn wir wieder für Euch von unserem Schlosshügel senden.

Wir freuen uns, wenn ihr dann wieder einschaltet, in Euren: Friedenstein-Funk.