#14: Rückkehr eines lange Vermissten

Friedenstein-Funk Folge 14

Intro: „Es ist natürlich ein fantastisches Werk großartiger Künstler, hochinteressante Provenienz, einen geflügelten Dämon mit dem bischöflichen Krummstab zu erdolchen, das ist beileibe auch keine alltägliche Aufgabe.“ … „Da ist wirklich Action auf den Bildern.“ … „Die Wegnahme ist nicht immer nur eine Wegnahme. Manchmal wurde was ausgelagert und dann wurde das geplündert. Oder jemand dachte, er sei der Eigentümer und war es vielleicht nicht.“ „Wir haben also jetzt wirklich echten Rubens, keine Werkstatt.“

Friedenstein-Funk. Der Podcast der Friedenstein Stiftung Gotha. Folge 14 Rückkehr eines lange Vermissten.

Susanne Finne-Hörr: Und heute öffnen wir die Wunderkammer in unserer 14. Folge für ein ganz spektakuläres Gemälde mit einer sehr bewegten Geschichte. Mit dabei heute sind zwei Schwergewichte der Kunst- und Museumswelt. Ich freue mich sehr, dass Dr. Martin Hoernes von der Ernst von Siemens Kunststiftung und Professor Dr. Dirk Boll heute da sind.

Störer: … und: Gregorius von Nazianz, Philosoph, Theologe, Kirchenvater und kurzzeitig Metropolit von Konstantinopel. Habe die Ehre.   

Susanne Finne-Hörr: Und natürlich Gregorius. Er ist heute eigentlich unsere Hauptfigur, aber ich würde jetzt trotzdem gerne noch mal die anderen beiden vorstellen, Herr Hoernes – und die Ernst von Siemens Kunststiftung – hat sich letztlich die Unterstützung der bildenden Kunst zum Ziel gesetzt. Also bei uns heißt das konkret Er hilft uns bei der Rückführung von Gemälden, nicht nur finanzieller Art, sondern auch mit seiner Expertise, mit seiner inhaltlichen Expertise. Aber die Ernst von Siemens Kunststiftung hat auch wichtige Förderlinien auf den Weg gebracht, wie zum Beispiel die Corona- oder auch die Ukraine Förderlinie, Weshalb wir eine ganz tolle, nette Kollegin aus der Ukraine nun bei uns im Team haben.  

Martin Hoernes: Hallo.  

Dirk Boll: Hallo. Guten Nachmittag.  

Susanne Finne-Hörr: Guten Nachmittag. Genau. Und wann auch immer unsere Hörer uns hören.

Und Dirk Boll ist seit 1998 bei Christie's. Heute ist er dort Vorstand für die Kunst des 20. und 21. Jahrhunderts in Europa, UK, Mittlerer Osten und Afrika. Und in seinem Wikipediaeintrag steht, dass er one of the most influence players in Art and Design ist, einer der einflussreichsten Spieler /Player in Kunst und Design.  

Dirk Boll: Wer das immer so festlegt.  

Susanne Finne-Hörr: Ich weiß auch nicht. Ja, es scheint eine eigene Jury gewesen zu sein, die sich auskennt. Schön, dass Sie hier sind. Ja, sehr prominent war die Ernst von Siemens Kunststiftung vor ein paar Jahren, als die Kunstwerke aus dem Kunstraub von 1979 zurückgekommen sind. Und jetzt auch wieder, sind Sie wieder im Boot. Warum immer wieder Gotha?  

Martin Hoernes: Ja, scheint so, dass wir ein Abo auf Gotha und Verbrechen haben. Das liegt natürlich daran, dass Gotha wie kaum eine andere deutsche Sammlung gelitten hat unter Krieg, Zweiter Weltkrieg unter Veruntreuungen, unter Diebstählen, unter den Abtransporten durch die Rote Armee. Und dann gibt es natürlich die Möglichkeit, besonders hochkarätige Schätze zurückzubringen. Und das macht Spaß an Gotha. Da ist kein Fall wie der andere. Es ist immer neu. Und wenn man mit 1979 anfängt mit diesem großen Kunstraub, dem größten der DDR, dann sieht man, was möglich ist. Dass es gar nicht darum geht, dass eine Stiftung Geld immer in die Hand nimmt und dann Dinge kauft für guter, sondern dass wir Lösungen suchen, um Objekte wieder dahin zu bringen, wo sie hingehören und versuchen, Kompromisse zu schließen, die rechtliche Situation aufzudröseln usw.  

Susanne Finne-Hörr: Und in diesem Fall handelt es sich um ein spektakuläres Gemälde mit einer sehr bewegten Geschichte, eben um den „Heiligen Gregorius“, dem wir vielleicht mal jetzt ein bisschen näher kennenlernen.

***

Beitrag “Gregorius von Nazianz” 

M: (erstickte Schreie) Gnade! Gnädiger Bischof! Exzellenz! Erbarmet Euch! 

Gregorius: Nimm das, du Unhold, du Ungetüm, du Ungeheuer, du! 

Sound Schlag, Funken spritzen, Wind 

Herrje! Dieses lange, weiße, wallende Gewand… ist mir bei dieser Aufgabe doch… etwas… hinderlich. 

Einen geflügelten Dämonen mit dem bischöflichen Krummstab zu erdolchen, das ist beileibe auch keine alltägliche Aufgabe für einen ehrbaren Würdenträger wie mich – Gregorius aus der Stadt Nazianz in Kappadokien… ähm, Sie nennen das heute glaube ich „Anatolien“ oder so. 

(erstickte Schreie, beim Fallen tiefer werdend) 

Jedenfalls ich – Gregorius von Nazianz – ich habe beileibe andere und bessere Dinge zu tun, als geflügelte Dämonen zu zerschmettern und aus den Wolken zu stoßen: Primo: Das Konzil von Nicäa ist keine vier Jahrzehnte vorbei und noch immer ist die Dreifaltigkeit nicht unwiderlegbar ausgearbeitet. Secundo: Kaiser Julian – genannt Apostata, der „Abtrünnige“ – überzieht das römische Reich mit Krieg und Verderben und verfolgt die christliche Lehre, wo er nur kann. Und dann – tertio – gibt es da noch die Anhänger des Arianismus, dieser verwerflichen Irrlehre, die die Einheit von Vater und Sohn… und die Pneumatomachen, die den Heiligen Geist nicht… 

Wie auch immer, ich habe alle Hände voll zu tun. Unter den Kirchenvätern bin ich „der Theologe“ und fest entschlossen, einst auch als solcher in die Geschichte einzugehen… (verzweifelt) wenn man mir denn nur die nötige Ruhe und Muße ließe! 

Aber die Pflicht geht vor. Das hat schon damals mein Vater gesagt, der ebenfalls Bischof war. Dann kam mein alter Freund Basilius und hat mich zum Bischof eines – mit Verlaub – elenden Kaffs gemacht. „Kirchenpolitik!“ hat er das genannt. 

Basilius: Gregorius, du warst und bist und bleibst ein Hasenfuß und ein Zauderer! 

Gregorius: Oh! Basilius! 

Basilius: Sieben Jahrzehnte haben wir uns nicht gesehen, und du hast noch immer diese Flausen im Kopf. Die Dreifaltigkeit setzt sich nicht einfach durch frommes Nachdenken und Aufschreiben durch. Da müssen charismatische Männer auf die Bischofssitze! 

Gregorius: Charismatisch! Aber… alter Freund! Ich bin kein Kämpfer, sondern ein Philosoph, ein feinsinniger Dichter und Denker… 

Basilius: Und was war das mit dem ungläubigen Unhold, den du gerade in die Tiefe… 

Gregorius: Das war nicht ich! Das war dieser Maler, dieser [Petr Poul Rübens] wie die Holländer sagen. Der hat irgendwann um sechzehnhundertschlagmichtot den Auftrag bekommen, uns beide – also dich und mich – die heilige Anna, die heilige Klara… gut drei Dutzend Heilige zu malen. 

Die Jesuiten wollten die Decken der prächtigsten Kirche in ganz Antwerpen mit erbaulichen Gemälden versehen…. Die Jesuiten, verstehst du, Basilius!, die Soldaten Christi, Kämpfer des Glaubens! Kein Wunder, dass dieser [Petr Poul Rübens] da ein bisschen Butter bei die Fische gegeben hat… und übers Ziel hinaus… 

Jedenfalls, ich kann mir nur so erklären, warum er aus dem frommen und nachdenklichen Zauderer, der ich einst gewesen bin, einen blutrünstigen, teufelmordenden Krieger gemacht hat. 1200 Jahre nach meinem Tod. Hach! So kann man missverstanden werden, im Laufe der Jahrhunderte… Jahrtausende… Hach! 

***

Susanne Finne-Hörr: Wir haben jetzt im Beitrag schon gehört, dass das Gemälde ursprünglich für eine Kirche in Antwerpen angefertigt wurde. Vielleicht können Sie beide mir ein bisschen mehr dazu erläutern. Und was genau handelt es sich? Was ist so besonders an dem Gemälde und an der Skizze?  

Dirk Boll: Ich glaube nicht. Dieses Gemälde wurde für die Kirche angefertigt, sondern es ist ein Entwurf für ein Gemälde, das von Rubens ausgeführt wurde. Aus einer. 

Störer: Verzeihung! Rübens! [Petr Poul Rübens], ich muss Sie korrigieren, werte Herren.    

Dirk Boll: Rubens.

Susanne Finne-Hörr: Sie können aber gerne weiter Rubens sagen.

Dirk Boll: Wir sprechen dann weiter. Immerhin sind wir in Antwerpen. Zur Zeit zumindest. Und diese eigentlichen Gemälde wurden auch ausgeführt und unter dem Kirchenhimmel angebracht, sind aber bedauerlicherweise 100 Jahre später verbrannt, so dass die Skizzen die einzigen Überlebenden und die einzigen Botschafter dieser künstlerischen Idee sind heutzutage.  

Störer: Verbrannt? Mein Bildnis verbrannt? Nach nur 100 Jahren? Oh, grausames Schicksal! 

Martin Hoernes: Und jetzt sind sie dreimal so viel wert, weil nachdem die Kirche abgebrannt ist, haben wir nur noch Stiche. Und die Entwürfe, die zeigen wirklich, was Rubens dort wollte. Der hatte den Auftrag, für die Jesuitenkirche in Antwerpen ein Bildprogramm zu entwerfen. Ein Bildprogramm, was in den Kuppeln der Seitenschiffe, der Hauptschiffe war. Und dort sollten Heilige und Kirchenväter gezeigt werden. Und so eine Skizze ist ja das Schönste, was man haben kann von Rubens. Es gibt einen Vertrag und die Auftraggeber haben sich genau überlegt, was lassen sie sich machen? Und haben sich ausbedungen, dass der Meister selber die Skizzen macht, die Entwürfe für diese ganzen Deckenbilder. Und wir haben also jetzt wirklich echten Rubens, keine Werkstatt und eine wunderbare Bewegtheit in diesen Skizzen. Jeder der Kirchenväter oder Heiligen macht etwas anderes. Der heilige Gregor rammt dem Teufel seinen Bischofsstab in den Hals. Da ist wirklich Action auf den Bildern. Und die Serie der fünf Skizzen in Gotha besteht eben aus diesen Kirchenvätern, die zum Teil noch dort sind, zum Teil nicht mehr in Gotha sind und zum Teil in ganz anderen Sammlungen sind. 

Susanne Finne-Hörr: Vielleicht können Sie, Herr Dirk Boll, noch mal erklären. Wie kam es jetzt dazu, dass das Werk zurückkommt?  

Dirk Boll: Ja, das Werk hat Gotha verlassen in den letzten Kriegstagen und ist nach Coburg verbracht worden und wurde in der Nachkriegszeit verkauft. Über einen New Yorker Kunsthändler fand es sich wieder im Albright Knox Galeries Buffalo Museum. Das ist ja ein komplexer Name, der sich wie auch der Friedenstein häufiger geändert hat in den letzten Jahren. Und obgleich das Gemälde regelmäßig gezeigt wurde, auch ausgeliehen wurde, publiziert wurde, passte es eigentlich nicht mehr wirklich in die Sammlung des Albright Knox, weil man dort eigentlich Kunst des 20. und 21. Jahrhunderts sammelt und vermittelt. Nun ist es ja so, dass amerikanische Museen unter gewissen Voraussetzungen sich von Sammlungsgut trennen können. Die Kernvorschrift also lautet, dass die Erlöse in die Sammlung reinvestiert werden müssen. Und im Jahr 2020, in Anbetracht der Pandemie, haben einige dieser Verbände, die derartige Vorschriften ihren Mitgliedern auferlegen, diese Vorschriften gelockert, weil man eben in den Museen große Finanznöte hatte. Pandemie bedingt, und es gab ein Zeitfenster von einigen Monaten, in denen Verkäufe stattfinden durften, und die Erlöse durften auch Budget Lücken füllen. Und in diesem Zeitfenster haben eine ganze Zahl auch sehr, sehr bedeutende, in Europa sehr bekannter amerikanischer Museen Sammlungsgegenstände veräußert, wie zum Beispiel das Metropolitan Museum in New York, in dem wir sicherlich alle schon waren. Und in dieser Phase kam das Albright Knox zu Christie's und hat einen, ja Deaccessioning-Vorgang gestartet. Und in der Gruppe der Werke, die wir begutachten sollten, war eben auch besagter Rubens.  

Susanne Finne-Hörr: Das heißt „entsammeln“. Deaccessioning. 

Dirk Boll: Deaccessioning. Absolut.  

Susanne Finne-Hörr:vUnd eigentlich müsste Christie's sich ja dann freuen und sagen: “Super gutes Werk, Das bringen wir jetzt mal zu richtig hohen Summen auf den Markt.” Das ist offensichtlich nicht passiert. Wie ist es dann weitergegangen?  

Dirk Boll:vDas ist in der Tat nicht passiert. Es ist natürlich ein fantastisches Werk großartiger Künstler, hochinteressante Provenienz. Aber es war gelistet im Art Loss Register. Und das ist eines der ersten Schritte, wo man nachschaut, ob man etwas überhaupt handeln darf. Und die Gothaer Provenienz als solche indiziert schon, dass man da sehr sorgfältig draufschauen muss.  

Susanne Finne-Hörr: Das ist das gleiche wie Lost Art.

Dirk Boll: Genau.

Feature-Beitrag „Lost-Art“ 

Claudia 

Moment Mal! Susanne, sorry dass ich hier reingrätsche. 

Susanne 

Oh, das Backoffice. Ja? Claudia? Was gibt’s? 

Claudia 

Die Lost Art Datenbank. Das ist mir jetzt zu speziell. Lost Art, ok, versteht man. Ich übernehme mal kurz. 

Susanne 

Ok… 

Tastaturgeklapper 

Claudia 

Lost Art, also Verlorene Kunst. Als Datenbank… hier: „Deutsches Zentrum Kulturgutverluste“ in Magdeburg… Stiftung des bürgerlichen Rechts… zur Bündelung von Aktivitäten und Förderung der Provenienzforschung. 

Hmm… das hört sich nach einer ziemlich amtlichen Angelegenheit an.  

Tastaturgeklapper 

Aber hier, immerhin: ein paar Erklärfilme: „Was ist die Lost-Art-Datenbank?“ Sehr gut! Mal schauen… 

Film läuft an 

In der Lost Art-Datenbank werden Kulturgüter gelistet, die zwischen 1933 und 1945 geraubt oder im Krieg verlagert wurden oder bei denen der Verdacht besteht. Ihr Ziel ist es, Kulturgutverluste zu dokumentieren und eine Grundlage für die Rückgabe zu schaffen. Hier können Privatpersonen etwa ein Gemälde ihrer jüdischen Großeltern als Suchmeldung veröffentlichen, das sie von einem alten Foto kennen. 

Claudia 

Also ein Familienfoto, von früher, verstehe. Und wenn diese Großeltern oder Urgroßeltern dann von den Nazis enteignet wurden oder ihr Gemälde in der Not unter Preis verkaufen mussten, dann… klar. Dann ist das ja heute noch irgendwo… im besten Fall. 

Institutionen und Bibliotheken sollten prüfen, ob sie Kulturgüter besitzen, die möglicherweise oder sicher aus dem NS-Kulturgut-Raub stammen. Auch private Institutionen und Personen können Kulturgüter als Fund melden. Zwischen 1933 und 1945 wurden in Deutschland und in Europa Millionen von Kulturgütern entzogen, geraubt oder verlagert. Die Opfer des Kulturgut-Raubs waren vor allem jüdische Bürger:innen und die Menschen und Institutionen in den von der Wehrmacht besetzten Ländern. 

Claudia 

Aber unsere Rubens-Ölskizze hat keiner verfolgten Familie, sondern einer Stiftung, der Herzog von Sachsen-Coburg und Gotha’schen Stiftung für Kunst und Wissenschaft, gehört. 

In der Lost-Art-Datenbank werden außerdem Kriegsverluste erfasst. Das sind zum Beispiel Kulturgüter, die im Krieg ausgelagert, geplündert oder von alliierten Streitkräften verbracht wurden. 

Claudia 

Verbracht… also woandershin gebracht. Mitgenommen. Alles klar.  

Bei einer Meldung kann das Objekt mit den Eintragungen in der Lost-Art-Datenbank abgeglichen werden. Auch der Kunsthandel kann überprüfen, ob ein Kunstwerk in Lost Art gemeldet ist, bevor es verkauft wird. 

Claudia 

Aha! So wie der Rubens! Der wurde allerdings nicht geplündert oder von den alliierten Streitmächten mitgenommen, sondern unrechtmäßig entnommen und in die USA verkauft. 

Dadurch kommt es immer wieder vor, dass die Findenden auf die Suchenden stoßen. Im besten Fall können gerechte und faire Lösungen gefunden werden. Jede dieser Lösungen ist eine Geste der Versöhnung. 

Claudia 

Das hört sich gut an. Aber… klappt das dann auch, oder ist unser Rubens ein Einzelfall?  

Ich frage einfach mal nach, beim Zentrum für Kulturgutverluste. 

Susanne? 

Susanne: 

Ja? 

Claudia: 

Ich brauch noch nen Moment. Ich frag nochmal direkt nach. 

Susanne: 

Alles klar. Wir warten. 

Tür auf 

Atmo hoch 

Claudia 

Irgendwo hier… bin ich mit Frau Baresel-Brand verabredet. Ich bin mal gespannt. Sie ist eine Schnellsprecherin, hat sie mir am Telefon gesagt… Ah, da ist sie! Hallo, Frau Baresel-Brand! 

O-Ton Baresel-Brand 

Ja, guten Tag, Frau Klein. Wie schön, dass Sie mit mir über die Lost-Art-Datenbank sprechen möchten. Ein bisschen haben sie sich ja schon angeschaut und ich denke, wir steigen jetzt etwas in die Tiefe ein? 

Claudia 

Ja, sehr gerne! Danke, dass Sie Zeit haben. Sie sind also die Datenbank-Beauftragte beim Deutschen Zentrum Kulturgutverluste? 

O-Ton Baresel-Brand 

Genau, ich leite am Deutschen Zentrum Kulturgutverluste den Fachbereich Forschungsdatenmanagement und Dokumentation. Und darunter fällt unter anderem auch die Lost-Art-Datenbank. 

Claudia 

Und was genau ist da jetzt gelistet? Was fällt unter „Kulturgut“? 

O-Ton Baresel-Brand 

Ja, wir haben so 180.000 mehr oder weniger detailliert beschriebene Einzelobjekte, aber wir haben auch Millionen summarisch erfasste Objekte. Das heißt, da gibt es „eine Kiste Archivalien“, „eine Mappe Grafikkünstler X“… weil eben die Institutionen, sowohl beim Beutegut, aber eben auch besonders die NS-Opfer, das gar nicht genauer oft beschreiben können. Also, es geht um alles mobile Kulturgut, sagen wir mal, eine Zahnstocher-Sammlung könnte dort genauso drinstehen wie natürlich ein Gemälde, Malereien. Natürlich ganz viel aus dem Bereich Kunstgewerbe. Gerade bei den Kriegsverlusten der deutschen Museen ist ganz viel Kunstgewerbe Bestandteil. Bibliotheken, Archivalien... Es ist alles denkbare, bewegliche Kulturgut, was Menschen sich unter den Arm klemmen konnten, es mal plastisch auszudrücken. 

Claudia 

Und das, was jemand sich dann unter den Arm, geklemmt und mitgenommen hat, das taucht dann Generationen später in Ihrer Datenbank auf? Egal, wo sich das Objekt dann befindet? Überall auf der Welt? 

O-Ton Baresel-Brand 

Also die Lost Art Datenbank ist, denke ich, die weltweit größte Datenbank. Ihre Besonderheit, das muss man erst mal sagen: Sie ist öffentlich finanziert, sie ist für jede Nutzerin frei zugänglich, sie ist transparent und sie ist aufgesetzt worden, zur Findung fairer und gerechter Lösungen beizutragen. Also im Falle von Rückgaben. Sie möchte Suchende und Findende zusammenführen. 

Claudia 

Und das klappt dann auch immer? Mit den Suchenden und den Findenden? Wie läuft so eine klassische Kulturgut-Rückgabe ab? 

Baresel-Brand: Kein Fall ist gleich, es sind immer unterschiedliche Personen, Akteure involviert. Eine Wegnahme ist nicht immer nur eine Wegnahme. Manchmal wurde etwas ausgelagert und dann wurde es geplündert. Oder jemand dachte, er sei der Eigentümer, war’s vielleicht nicht. Das ist ja gerade auch beim deutschen Adel das Thema […] das ist immer sehr kompliziert und da gibt es dann einiges auszuhandeln, um zu Lösungen zu kommen. 

Claudia: Aber bestimmt gab es doch schon ein paar ganz besondere Rückgaben, oder? 

Baresel-Brand: Wir erfahren nicht immer, wenn Fälle gelöst worden sind, aber es gibt natürlich Fälle, wo wir involviert worden sind. Und da hatten wir einige spektakuläre Sachen. 

Das ist letztes Jahr erst passiert, 2023 kam ein Päckchen in Magdeburg in der Stiftung an, sah ganz unspektakulär aus und da drin war ein bronzenes Kruzifix, wahrscheinlich aus dem 13. Jahrhundert. Und das hatte jemand, eine Privatperson (die hat uns auch nicht ihre richtigen Daten gesagt) über Lost Art identifiziert und das hat sie auch korrekt identifiziert, es kam aus der Sammlung deutsch-jüdischen, Kölner Sammlers und Unternehmers Ottmar Strauss. Und das haben wir dann tatsächlich mit der Anwältin der Familie eine Rückgabe auch vollziehen können. Und es ist uns nicht gelungen herauszufinden, wer uns das Objekt geschickt hat. Aber das ist wirklich die Ausnahme. 

Und wir haben andere Fälle, wo z. B. das BKA, die Polizeien sind ja auch engagiert in dem Feld aus verschiedenen Konstellationen, national, international. Und es gab vor einigen Jahren, 2019, eine Rückgabe, einen Jan van Huysum, eine Blumenvase, ein Gemälde, an die Uffizien. Die Uffizien hatten eine Suchmeldung über Lost Art… und ja, unter Engagement des BKAs konnte das identifiziert und zurückgegeben werden. Und das war eine Mitnahme der deutschen Truppen 1944 in Florenz. Also solche aufregenden Dinge haben wir… 

Claudia: Sie haben es also im wahrsten Sinne des Wortes mit True Crime zu tun! Und das BKA haben Sie auch an Ihrer Seite? 

Baresel-Brand: Also, wie die dann manchmal einsteigen, was die Hintergründe sind, das wissen wir natürlich auch nicht immer. Manchmal gibt es ja Anzeigen oder es taucht etwas international im Handel auf. Die haben eine spezialisierte Abteilung auch für Kunst-Kriminalität. Das sind natürlich viele einfach tagesaktuelle Diebstähle, so will ich das jetzt mal nennen. Das ist bestimmt der falsche Jargon. Aber die stoßen dann manchmal bei ihren Ermittlungen auch auf z. B. NS-Raubgutfälle oder eben Kriegsverluste. Und offensichtlich war das damals bei diesem Werk aus den Uffizien der Fall gewesen. 

Claudia 

Und wer weiß, was in der Zukunft noch für Fälle auf Sie zukommen! Bei unserem Rubens hat die Zusammenführung von Suchenden und Findenden zum Glück ja richtig gut geklappt. Frau Baresel-Brand, wir müssen zurück auf den Friedenstein schalten. Vielen Dank, dass Sie mir Ihre hochspannende Lost-Art-Datenbank erklärt haben. 

O-Ton Baresel-Brand 

Ja, das ist sehr gerne geschehen. Vielen Dank Ihnen! 

Claudia  

Wir geben zurück ins Studio. 

Atmo aus 

***

Susanne Finne-Hörr: Ja, eben im Beitrag hieß es ja auch das” Zusammenführen von Suchenden und Findenden”, denn das haben sie ja dann eigentlich gemacht. Sie haben einen Einliefernden gehabt und dann haben sie uns gefunden Oder war Herr Hoernes auch noch involviert?  

Martin Hoernes: Wir sind natürlich immer die Suchenden, wenn es um Gotha geht. Aber das Schlüsselwort bei Herrn Boll war verbracht. Wir müssen uns vorstellen Was ist verbracht? Das ist nicht abhandengekommen, sondern wir müssen vorstellen, es ist Ende des Zweiten Weltkriegs 1945. Was viele nicht wissen: Zuerst hatten die Amerikaner Thüringen besetzt, waren in Gotha, dann kündigten sich die Russen mit der Roten Armee an, und es war natürlich Panik unter Adligen, unter Grundbesitzern, unter Leuten, die was zu verlieren hatten. Und natürlich auch bei der herzoglichen Familie. Und dann in dieser Situation wurden viele Kunstwerke, natürlich auch viele Kunstwerke, die sich gut zu Geld machen lassen, auf den Laster geladen und nach Coburg in den Familiensitz in den Westen gebracht. Und dieses Verbringen kann man absolut verstehen vor einer Armee, die plündert und von der wir heute wissen, dass sie auch nicht Halt macht vor Kultur. Und es sind ja auch noch Objekte in Moskau im Puschkinmuseum. Die ganzen Cranachs. Die Kunstkammer ist in der Eremitage. Das heißt, diese Gefahr war wirklich wahr und man musste was tun. Allerdings, da hört es dann auf. In Coburg hat man dann nicht ausgestellt und darauf gewartet, dass die Wiedervereinigung kommt und man die Dinge nach Gotha zurückführen kann, sondern 1952 gelangten viele Kunstwerke in den Handel, und das war nicht der Rechtslage entsprechend. Allerdings hat sich niemand groß dafür interessiert, denn es gab ja inzwischen zwei deutsche Staaten. Und warum sollte der Westen aufpassen, was mit den Dingen aus der DDR passiert? Und so wurden die Dinge in den Handel gegeben, ganz normal in Amerika verkauft. Und so gelangten auch drei Rubensskizzen über den Handel an neue Eigentümer, die absolut keine Chance hatten zu sehen, dass da was unrechtmäßig ist, weil für die hat ja die herzogliche Familie verkauft.  

Susanne Finne-Hörr: Nun, man muss dazu sagen, es gab ja zwei Stiftungen. Es gab einmal die Kunststiftung, die hat einen längeren Namen und einmal die Familienstiftung. Und die Rubensgemälde gehörten eigentlich zu der Kunststiftung. Das heißt, die Familie hatte eigentlich nicht das Recht, sie zu veräußern. Und was auch spannend ist es gab ja noch zwei weitere Gemälde. Die wurden dann tatsächlich. Die sind in Gotha geblieben und wurden von der Roten Armee abtransportiert. Die aber wiederum sind wieder zurück in Gotha. Die hängen auch jetzt im Herzoglichen Museum, während eben drei Leerstellen durch schwarze Reproduktionen gekennzeichnet sind.

Störer: Augustinus und Elias! Wie sehr schmerzt mich ihre Abwesenheit!    

Susanne Finne-Hörr: Genau das war jetzt wieder der Gregorius, der gesprochen hat und er hat über zwei andere Vermisste gesprochen, die sich momentan. Das eine ist der Augustinus. Im Kunsthaus Zürich gehört zur Sammlung Bührle, der andere der Elias. Der gehörte zur Sammlung George M. Bähr und war auch in der National Gallery of Art in Washington zu sehen. Ob er jetzt noch da ist, ist momentan unklar. Es ist aber das Ziel, letztlich alle fünf Skizzen mal wieder in Gotha zu haben. Und da soll ja auch der Gregorius jetzt eine Art Präzedenzfall sein.  

Martin Hoernes: Ja, der Gregorius ist praktisch die Vorhut. Der hat gezeigt, dass es möglich ist, Stücke, die aus Gotha entfremdet sind, nicht wie normale Kunst zu handeln, sondern mit ihrer Geschichte anzunehmen, einen Kompromiss zu finden und zurück in die Sammlung zu bringen, wo sie hingehören. Und mit den beiden anderen Stücken die Museen, in denen sie sind, wollen die ja nicht verkaufen. Das heißt, wir müssen wahrscheinlich einen anderen Weg gehen. Wir müssen über Ausstellungen reden, wo mal in Gotha auch die gesamte Rubens Serie für Antwerpen gezeigt werden müsste. Das ist was, was man im Blick haben. Man kann über Dauerleihgaben  reden, wo man sagt Was ist denn für einen Kunsthistoriker das Wichtigste? Eine noch vorhandene herzogliche Sammlung mit all diesen Rubensskizzen, mit allen fünf? Das wäre doch was, was wir eigentlich alle haben wollen. Also in diese Richtung müssen wir in Zukunft sprechen. Dauerleihgaben, gemeinsame Ausstellungen, gemeinsames Forschen. Die Serie ist ja in die ganze Welt verstreut und nur in Gotha sind fünf dieser Öl-Skizzen auf einmal zu sehen. Also da hat Gotha auch die große Chance, was für die gesamte Kunstgeschichte zu machen und natürlich auch seine verlorenen Gemälde zurückzubekommen.  

Susanne Finne-Hörr: Und diesen Wert, das etwas vielleicht wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, das hat dann auch Christie's gesehen.

Dirk Boll: Ja, wir haben gedacht, das ist auch die Aufgabe von Kunsthandel, nicht nur Objekten ein neues Heim zu finden und einen zahlungskräftigen Käufer, eine zahlungskräftige Käuferin zu identifizieren, sondern in dem Fall von so starker Kontextualisierung und so überragender Provenienz mit allen Brüchen des 20. Jahrhunderts ein Objekt wieder zurückzuführen, zu helfen. Und das ist das, was wir dann gemacht haben.  

Susanne Finne-Hörr: Gibt es da unterschiedliche Richtungen in den verschiedenen Kontinenten diesbezüglich, unterschiedliche Haltungen.  

Dirk Boll: Da gibt es sicher unterschiedliche Haltungen in den verschiedenen Rechtsordnungen, denn die materielle Rechtsposition ist sehr komplex und in ganz vielen derartigen Fällen hat ein heutiger Besitzer auch Eigentum erworben, zum Beispiel durch Ersitzung oder durch gutgläubigen Erwerb. Und so eine Situation haben wir auch hier. Die Frage “Wie kann man Eigentum, das an einem Objekt, das abhandengekommen ist, übertragen”, ist unterschiedlich in unterschiedlichen Vorgehensweisen, in unterschiedlichen Rechtsordnungen. Also das kann schon sehr, sehr komplex sein und darauf beruhen dann unterschiedliche Ansichten nach dem Motto “Warum sollte ich Geld bezahlen für etwas, das mir schon gehört?”  

Susanne Finne-Hörr: Und sie haben vermittelt. Vier Jahre ist es her, so lange hat es gedauert. Dank der Ernst von Siemens Kunststiftung hatten wir dann auch die Unterstützung, auch finanzieller Art, das Gemälde zurückzuführen.  

Martin Hoernes: Ich glaube, viel wichtiger als das Geld, was so eine Stiftung natürlich geben kann und geben muss, das ist unsere Aufgabe, ist, dass wir seit dem Gothaer Krimi auch in die Erforschung der Provenienzen investiert haben, in die Erforschung der Verlustlinien investiert haben. Wir haben die drei verschiedenen Möglichkeiten des Verlustes ins Visier genommen, haben geguckt, wie ist es rechtlich zu beurteilen? Wie ist es zu beurteilen, wenn die russische Armee mitgenommen hat? Wie ist es rechtlich zu beurteilen, wenn die herzogliche Familie mitgenommen hat? Wie ist es zu beurteilen, wenn eigene Mitarbeiter des Museums mit falschen Zertifikaten an den Antiquitätenhändler in Erfurt verkauft haben? Das sind alles immer die gleichen Verlustmöglichkeiten und wir waren in der Vergangenheit nicht immer gut aufgestellt und wussten nicht genau, wie reagiert man, wie setzt man sein Recht durch? Wie kommt man zu Kompromissen? Und das ist jetzt passiert. Also. Darum waren wir auch mit 94 % der Summe dabei, weil es wirklich ein Präzedenzfall ist. Und wir haben uns ausgetauscht. Wir haben die Argumente gewechselt mit Christie's, aber wir haben beide Seiten dann auch verstanden, was hier wirklich wichtig ist ein Stück an seinen Ursprungsort zurückzubringen. Das ist das Tolle, was hier passiert ist.  

Susanne Finne-Hörr: Und auch wenn wir nicht über den Preis sprechen wollen wie kommt ein Preis zustande? Was macht ein Gemälde wertvoll? Was spielt da alles zusammen? Also Provenienz kann ich mir vorstellen.  

Dirk Boll: Natürlich ist bei einem Kunstwerk erst mal die Qualität des Werkes selber, also das, was den was den Wert begründet. Und darüber hinaus gibt es Themen wie Erhaltungszustand, Sujet, Größe zum Beispiel. Ein Museum braucht Bilder einer gewissen Größe, damit sie in einer Ausstellung funktionieren und sammelt selten sehr kleine Werke. Die Provenienz macht etwas aus. Wenn etwas einen berühmten Vorbesitzer hat, dann ist es interessant, weil es eine Art Qualitätssiegel ist. Da gibt es so einige Aspekte. Aber Kern des Ganzen ist die künstlerische Qualität.  

Susanne Finne-Hörr: Und meinen Sie mit Vorbesitz jemanden, weil Sie nicht Freddie Mercury, der was hatte oder dann vielleicht auch so was wie eine herzogliche Familie?  

Dirk Boll: Nun, interessanterweise sagt der Vorbesitz ja, dass jemand, der sich auskannte und Zugang hatte zu interessanten Werken und Mittel hatte, interessante Werke zu kaufen, sich genau für dieses Werk entschieden hat. Und ob es jetzt eine Herzogin ist oder ein Schlagersänger, ist dann vielleicht auch eine Frage der Bewertung durch die Zielgruppe.  

Susanne Finne-Hörr: Also es geht um die Expertise, die dann durch die Person dazu beigetragen wird.  

Martin Hoernes: Und wir haben natürlich auch versucht, den Wert zu bestimmen. Und wir machen das anders, als ein Auktionshaus das macht. Das war interessant zu sehen, dass die Kollegen in Amerika von Christie's die Skizze in ein ganzes Konvolut von gehandelten Rubensbildern gesteckt haben und gesagt haben In diesem Bereich sind wir tätig. Wir haben andere Werke gesucht, die möglichst ähnlich waren, sind da auf eine Preisbewertung gekommen. Und im Endeffekt ist es genau, wie Herr Boll sagt: Es ist die Qualität. Rubens selber. Lebendig gemalte Ölskizze, unheimlich modern, expressiv, tolle Provenienz, Wirklich früh, im frühen 19. Jahrhundert gekauft, nachdem die erste schon im 18. Jahrhundert gekauft worden ist von dieser Serie. Also die Herzöge haben ganz bewusst Rubens-Skizzen gesammelt. Das ist unheimlich wertvoll und es kommt in dieses alte Schloss Friedenstein zurück, wo sie die meiste Zeit waren. Und das ist das Wertvolle für uns.  

Dirk Boll: Und das Tolle ist ja, dass dank der Siemens-Stiftung man auch die andere Seite anständig behandeln konnte, denn die wollten sich ja von diesem Objekt trennen, weil sie eben den Wert, den finanziellen merkantilen Wert realisieren wollten oder mussten. Und dass man jetzt nicht zu einer Lösung kam, wo eine Seite alles bekommt und die andere Seite mit leeren Händen endet, sondern es eine einvernehmliche Lösung gibt, die beiden Seiten das bringt, was man haben wollte, ist eigentlich sehr zufriedenstellend.  

Susanne Finne-Hörr: Ja, und wir sind sehr glücklich, denn der heilige Gregorius ist wieder zurück. Ab jetzt ist er im Herzoglichen Museum in Gotha zu sehen. Und ich möchte mich auch ganz herzlich bei Ihnen bedanken für Ihr Engagement, aber auch, dass Sie sich die Zeit genommen haben, heute mit dabei zu sein. Und natürlich auch beim heiligen Gregorius, der trotz der langen Reise fit genug war, hier auch ins Studio zu kommen.  

Bis bald!

Outro: Der Friedenstein-Funk. Das sind Susanne Finne-Hörr, Claudia Klein und Oliver Brod. Heute waren Professor Dirk Boll vom Auktionshaus Christie's und Martin Hornes von der Ernst von Siemens Kunststiftung mit dabei. Andrea Baresel-Brandt hat uns die Lost Art Datenbank erklärt und der heilige Gregorius hat dazwischen gefunkt. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Friedensteiner Funkenschlag.