#33: Zwei Museen und ein Alter Meister

00:00:06: Das ist in der Tat sieben Siebzig, ob für eine Säureanschlags geworden.

00:00:14: Ist es die Signatur, die solch ein Gemälde adelt?

00:00:18: und die Frage, ob es jetzt vom Meister selbst gemalt wurde?

00:00:27: War das nicht ein Pelz, ein Pelzzlatz?

00:00:35: Friedensteinfunk –

00:00:37: der Podcast der Friedensteinstiftung

00:00:39: Gotha.

00:00:40: Folge Dreiunddreißig

00:00:42: zwei Museen und ein alter Meister.

00:00:53: Hallo und herzlich willkommen zur Folge Nummer thirty-three, heute mit einem großen alten Meister.

00:00:59: Und zwei sehr netten fähigen Gästen!

00:01:01: Hallo Justus Lange!

00:01:02: Hallo Susanne!

00:01:03: Hallo Timo Trümpa!

00:01:05: Hallo!

00:01:05: Hallo

00:01:06: Iustos du bist heute aus Kassel angereist.

00:01:09: dort arbeitest Du bei Hessen Castle Heritage und du leitest die Hauptabteilungen Sammlung und die Gemäldegalerie Alte Meister?

00:01:15: Ja genau seit schon fünfzehn Jahren oder sechzehn Jahre.

00:01:20: Das ist einiges Und Timo Trümper, der arbeitet bei uns am Haus.

00:01:23: Friedenstein-Stiftung Gota ist dort der Direktor Wissenschaft und Sammlung und auch der Gemäldekorator.

00:01:30: Vielleicht jetzt erst die Frage Hessen, Gota, Thüringen, Kassel?

00:01:34: Warum sitzen wir hier heute zusammen?

00:01:36: Wie kommt es dazu?

00:01:37: Wie kennt ihr euch?

00:01:39: Ich glaube das erzählt die Geschichte einer Freundschaft!

00:01:42: Und einer sehr kollegialen und guten Zusammenarbeit.

00:01:45: Wir hatten bereits verschiedene Projekte zusammen, generell an die Kranach-Ausstellung damals, die wir in Gotha und in Kassel gemeinsam kuratiert hatten.

00:01:55: und ja daran haben sich andere Projekter angeknüpft.

00:01:58: Ja, wir kennen uns seit Langem und das ist ein Projekt was auch eine längere Vorgeschichte hat und wir haben uns da zusammengetan gerade wenn es darum geht eine große Rembrandt-Ausstellung zu machen, jetzt ist der Name gefallen.

00:02:13: Das war das

00:02:13: Stichwort?

00:02:14: Dann ist es ja gut, Partner zu haben!

00:02:17: Also wir sitzen heute da wegen einer Sonderausstellung die gerade schon in Kassel läuft und danach aber nach Gotar kommt – in veränderter Form – Rembrands'''-XXXII die Entstehung einer Marke.

00:02:29: Jetzt könnte man sich auch fragen okay, Rembrand wird ziemlich häufig in den Ausstellungskatalogenausstellungen.

00:02:36: findet man das?

00:02:37: Warum Rembrand Justus, was würdest du dazu sagen?

00:02:40: Ja Rembrandt ist vielleicht doch einer der Künstler bei dem es immer wieder neue Facetten zu entdecken gibt.

00:02:47: Natürlich hast du recht, Rembrandtaustellung gibt glaube ich kein Jahr wo nicht irgendwo auf der Welt eine Rembrand Ausstellung oder mindestens eine stattfindet.

00:02:55: das hängt einfach damit zusammen denke ich dass der Kündstler bis heute einfach so unglaublich die Menschen fasziniert und man immer wieder diese Werke anschaut und sich da irgendwie wider findet.

00:03:08: und so ist auch unsere Ausstellung letztendlich entstanden.

00:03:12: Und dahinter stehen eigentlich zwei Ideen, die aus unterschiedlicher Richtung kamen und sich dann in der Mitte gefunden haben an der hessisch-thüringischen Grenze könnte man sagen nämlich einmal die Idee was über Rembrandt in Gotha zu machen und einfach mal die Werke, die ihm mal zugeschrieben waren oder vielleicht ihnen besonders nahestehen zu besprechen.

00:03:35: Wir haben auch einen großen grafischen Bestand.

00:03:37: Und auf der anderen Seite die Idee von Justus sich einem Jahr aus dem Leben Rembrandts ganz explizit zur widmen.

00:03:46: Warum habt ihr sechstwozeinunddreißig genommen?

00:03:50: Also aus Kasslers Sicht lag es irgendwie nahe obwohl's lang gedauert hat bis wir da drauf kamen.

00:03:54: Wir haben drei Gemälde, die aus dem Jahr stammen.

00:03:57: Die auch brav signiert und datiert sind.

00:04:00: Und das ist eben das erste Jahr in dem Rembrandt fest in Amsterdam arbeitet, wo er sich quasi fest etabliert.

00:04:08: Er stammt ja aus Leiden einer kleineren Universitätsstadt und wechselt nach Amsterdam in diese große Metropole und startet da doch regelrecht durch und wird binnen kurzer Zeit zu einem der gefragtesten Maler der Stadt.

00:04:22: Das war so eine Idee zu sagen, was passiert denn jetzt genau in diesem ersten Jahr?

00:04:26: Was hat dann Rembrandt gemacht.

00:04:27: Was wissen wir über ihn?

00:04:29: wie viele Werke sind erhalten?

00:04:31: und wenn wir die drei Gemälde aus Kassel, wenn man die so miteinander vergleicht das hat mich schon immer fasziniert.

00:04:37: Dann sind sie eben sehr unterschiedlich gemalt.

00:04:39: Man neigt ja dazu ein Künstler malt immer so in einem Jahr mal oder so im nächsten anders und das ist bei Rembrand nicht der Fall.

00:04:46: Der malt wirklich je nachdem was vielleicht auch so der Hintergrund ist, ob es ein Auftrag ist.

00:04:52: Ob er das für sich selbst malt, malt er eben mal ganz skizzenhaft rau und da steht die Farbe dick auf und mal fein vertrieben.

00:05:01: und die drei Bilder sind sehr unterschiedlich gemalt.

00:05:03: und das hat mich eigentlich... immer fasziniert zu gucken, was passiert.

00:05:07: Ja hier

00:05:07: sind das ganz kurz beschreiben?

00:05:09: Das ist einmal ein Porträt eines Federschneidenden Mannes.

00:05:12: also ein Mann sitzt da und spitzt gerade die Feder.

00:05:16: Das ist auch auf dem Katalog Motiv auf dem Cover vorne drauf dieses Spitzen einer Feder verweist vielleicht auf seinen Berufsstand dass er irgendwas mit Schreiben zu tun hat Dichter Jurist wie auch immer.

00:05:28: Vielleicht will er auch nur so wirken.

00:05:29: Wir wissen nicht, wer das

00:05:31: ist.".

00:05:32: Und die anderen beiden sind sogenannte Tronys.

00:05:34: Das sind Studiencharakterköpfe.

00:05:36: also da geht es nicht so sehr um einen speziellen Menschen sondern eher um so ein Typus eben.

00:05:41: So ein bärtiger alter Mann zum Rauschebad der eben... Da ist jede einzelne Gesichtsfalte großartig gemalt.

00:05:49: Also das wäre beim Porträt sicherlich hättet's.

00:05:52: Vielleicht derjenige sagt, kannst du mal ein paar Falten weniger meinten.

00:05:56: Und das Dritte ist so dazwischen würde ich sagen auch so'n älterer Mann, der so nach unten guckt und man sieht auf seine Glatze.

00:06:03: also auch nur sehr ungewöhnliches Motiv.

00:06:05: und ja die drei Bilder stehen vielleicht paradigmatisch für Rembrandt Zwerg in dem Jahr.

00:06:11: Jetzt könnte man natürlich fragen, wie viel Rembrandt hat denn Gota und wie viele Rembrandts aus dem Jahr sechzehnhundertzweiunddreißig?

00:06:18: Wollte ich

00:06:19: grad machen.

00:06:19: Ja!

00:06:20: Wieviel?

00:06:21: Im Grunde genommen das Ticket in diese Ausstellung und das Tickett zu dieser Zusammenarbeit war eines der Kunstraubbilder welches Jahr zwanzigzwanzig nach Gota zurückkehrte und vierzig Jahre lang der Forschung entzogen war.

00:06:36: also man konnte sich nicht damit beschäftigen immer das wiederholt, was man seit dem neunzehnten Jahrhundert über dieses Werk gesagt hat.

00:06:45: Nämlich dass es eben eine unbedeutende Kopie nach einem original Rem-Rans von... Und Kunsttechnologische Untersuchungen haben dann aber festgestellt, dass das Werk sehr nah an Bilder von Rembrandt kommt.

00:07:03: und dann auch noch Pendimenti.

00:07:05: Das heißt malerische Veränderung in den Tiefen der Mahlschichten so dass man nicht mehr von einer Kopie sprechen kann und diese ursprüngliche These hinterfragt werden muss ob wirklich das Gotabild ja in die Nachfolge gestellt werden kann oder nicht.

00:07:23: doch viel näher an Rembrandt herangehört.

00:07:26: Und diese Frage hat uns beide eigentlich fasziniert und der wollten wir auch mit dieser Ausstellung auf den Grund gehen.

00:07:33: Kannst du es vielleicht gerade nochmal beschreiben oder hier im Katalog mal kurz zeigen?

00:07:36: Ja,

00:07:37: auch mal wieder eine Tronie.

00:07:38: aber das ist vielleicht auch kein Zufall weil die Tronys, die boten dem Künstler doch große Freiheiten in der Malerei.

00:07:46: also man war eben

00:07:49: Aber es gab keinen Auftrag.

00:07:51: Also wer mit zumindest nicht bekannt, dass jemand sagt mal eine Tronie von mir.

00:07:55: Mal mal alle meine Falten, alle rünzeln und was weiß ich sondern das ist ein Bild wo's vielleicht eher aus dem eigenen Antrieb des Künstlers stammt.

00:08:03: Eine kurze Zwischenfrage ihr sprecht von Tronys also den Charakterstudion habt jetzt vor allem alte Männer erwähnt.

00:08:09: gibts dir auch mit Jüngeren?

00:08:11: oder Frauen?

00:08:12: Ja, wir haben zum Glück auch ein paar Bilder gefunden bei Rembrandt und bei Jan Lievens die mal jüngere Modelle zeigen.

00:08:20: Es ist aber interessant dass man offensichtlich diese Charakterstudien vor allem an älteren Menschen, dass man die visualisiert weil man die ja da ist vielleicht auch materialisiert sich vielleicht Lebenserfahrung wenn man so möchte und die können dann eben auch Vorbild sein für Historienbilder Apostel oder Evangelisten.

00:08:42: aber es gibt durchaus auch in der Ausstellung Bildnisse sage ich mal von Jüngeren aus Aachen zum Beispiel ein jüngerer Mann wird vielleicht um die dreißig sein eine Umfrage starten in der Ausstellung oder von Jan Lievens, ein junges Mädchen.

00:09:00: Also insofern haben wir da das ein bisschen auflockern können?

00:09:05: Ich glaube die Frage dahinter ist was ist maltechnisch eigentlich interessanter?

00:09:09: und ich glaube nicht dass sich Rembrandt mehr für alte Menschen interessiert hat als für Jüngere sondern ihn interessierten malerische Herausforderungen und einen tief zur Furchte vom Leben gezeichnet des Gesichts ist interessanter als vielleicht junge, klatte Haut.

00:09:25: Und diese alten Männer werden daher auch nicht idealisiert sondern wirklich so dargestellt wie man auf Psychologisieren vielleicht alter besonders sehen möchte.

00:09:36: und das macht diese Werke aus.

00:09:38: Ja, und die Portriemalerei der Zeit.

00:09:40: Die hatte eben ganz bestimmte Konventionen den man zufolger hatte.

00:09:44: Man hatte nicht diese künstlerische Freiheiten und denen konnte sich Rembrandt vielleicht bei seinen Selbstbildnissen auf der einen Seite und bei den Dronis auf der anderen Seite explizit widmen.

00:09:55: also größer künstlersche Freiheit.

00:09:57: Und dieser alte Mann Hongota Der ist eben auch besonders pastos mit freim Pinselstrich gemalt und zeigt ein Kontemplat älteren Mann mit langem Bad als Dreiviertelbildnis auf einer Holztafel gemalt, mit monogromen Hintergrund interessant beleuchtet und eben sehr schnell und sehr spontan auf die Holztapel gesetzt.

00:10:25: Ein Bild, was vorher gar nicht so die Aufmerksamkeit der Forschung hatte.

00:10:29: Weil klar man wusste es gibt die signierte und datierte Version, die sich heute in den USA befindet und vielleicht vermutet man in der Provinz Thürings dann eben auch nicht solch ein Meisterwerk Und das kalt tatsächlich auch schon seit seventeenhundertneunzig als gut gemachtes Werk nach Rembrandt.

00:10:48: und daher ist diese Frage ob original oder nicht tatsächlich ganz neu gestellt

00:10:54: Aber auf etwas hingeleitet, geheimnisvoll ein wichtiges Detail.

00:10:59: Hören wir mal selbst rein, wer das ist!

00:11:11: Ich werde Sie bemerken mich kaum.

00:11:13: Doch mich zu übersehen wäre ein großer Fehler.

00:11:16: Schauen sie genau hin?

00:11:18: Meistens finden sie mich unten.

00:11:20: Manchmal oben, manchmal auch auf gemahlten Bändern Büchern Kärtchen Alles was der Maler oder die Malerin sich haben einfallen lassen um mich Die Signatur ins Bild zu schmuggeln.

00:11:33: Denn ich, die Signatur bin der Bruch der Illusion.

00:11:38: Ich zeige an das täuschend ähnliche Porträt, die liebliche Landschaft und das stimmungsvolle Anterrière.

00:11:46: Letztendlich doch nur Täuschungen sind.

00:11:48: Künstliche Welten erschaffen von Meister innenhand auf Leinwand, Eichenholz oder einem anderen beliebigen Material.

00:12:04: Scheint echt, nur ich mahne zu Vorsicht.

00:12:08: Achtung rufe Ich.

00:12:10: uns gibt es nicht wirklich.

00:12:12: der alte Mann wird nicht anfangen zu sprechen Der schlafende Torwächter nicht erwachen das Milchkennchen niemals leer werden.

00:12:19: dafür bürge ich die Schnittstelle zwischen Illusion und Wirklichkeit.

00:12:25: Und?

00:12:26: Ich birge für Qualität Handwerks stolz und das Wohlergehen meines Erschaffers.

00:12:32: Denn so wie Holzhauer ihre Stämme Küfer ihre Fässer, Ziegelbrenner ihre Bausteine mit dem jeweils eigenen Kennzeichen versehen um die gelieferte Ware abrechnen zu können.

00:12:44: So können auch die Künstlerinnen und Künstlern nicht von Luft und Liebe leben – auch sie müssen ihre Ware verkaufen!

00:12:52: Und Sie tun gut daran, die Authentizität ihrer Kunstwerker zu garantieren … Mit meiner Hilfe.

00:12:59: Und wer sich bereits einen gewissen Namen gemacht hat, der oder die setzt den eigenen Namen mit besonderem Stolz auf das Werk.

00:13:07: Ihr würdet heute wohl von einer Markenidentität sprechen!

00:13:13: Unverkennbar dass Monogramm AD dieses Malers Zeichners und Kupferstechers aus Nürnberg Die geflügelte Schlange des Lukas

00:13:24: Kranach

00:13:25: alles Erkenungszeichen selbstbewusster Künstlerpersönlichkeiten So selbstbewusst, dass ihnen manchmal nur der Vorname reichte.

00:13:33: Denken Sie nur an Raphael, Tizian oder später dann diesen Vincent!

00:13:42: Auch meinem Herrn und Meister ging es um die Erschaffung einer eigenen unverkennbaren Marke.

00:13:48: Aus einer alles andere als bedeutenden Familie stammend hatte er seine frühen Werke noch mit seinem bürgerlichen Namen signiert – dem Monogramm RH für Rembrandt-Harmenssohn R-HL für Rembrandt-Harmensohn aus Leiden.

00:14:07: Kaum in Amsterdam angekommen, änderte er mich seine Signatur.

00:14:12: Vaters Name und Geburtsstadt?

00:14:14: Adé!

00:14:15: Aus Rembrandtharmensohnt von Reihenausleiden wurde kurz und unverkennbar Rembrand... ähm also zunächst noch R-E-M-B-R-A-N-T

00:14:28: mit einem

00:14:28: einfachen T am Ende schließlich.

00:14:31: Das ist ja manchmal noch ein F-Folgenließ.

00:14:35: Ein F für Fezit!

00:14:38: Rembrandt hat es gemacht oder erschaffen?

00:14:42: Und gleichzeitig wanderte ich, seinen Namenszug aus der dunklen unteren Ecke an die ausgefallensten und bestbeleuchteten Stellen in sein Gemälden.

00:14:54: Wer eine Rembrandtszenerie betrachtete suchte nun unwillkürlich nach mir – der Signatur.

00:15:02: Vor das Eintauchen in die Illusion hatte Rembrandt die Suche nach seinem Namen gesetzt.

00:15:08: Der hochbegabte Müllersohn aus Leiden hatte sich selbst zum Marke gemacht, eine Marke übrigens, die sich bis heute bewährt hat.

00:15:16: Denn wo Rembrand draufsteht ist auch Rembrand drin!

00:15:21: Sollte man meinen?

00:15:22: Doch es ist wie immer so einfach ist es nicht.

00:15:27: Denn wie sollte ein einzelner Mann So genial er auch sei, in den Vier-Einhalb Jahrzehnten seines künstlerischen Schaffens dieses riesige Werk vollbracht haben.

00:15:37: Auch eine Rembrand lebte und wirkte nicht im luftleeren Raum – auch er brauchte Gehilfen die mit anpacken, Assistenten die ihm unter die Arme greifen, Helfende Hände Und viele ebenfalls begabte Zeitgenossen und Nachgeborene versuchten etwas von dem Rembrandt Kuchen abzubekommen.

00:16:00: Seitdem tog der Streit um Authentizität und Kopie, um Original- und Fälschung.

00:16:06: Um Repliken und Gemeinschaftsarbeiten.

00:16:09: Kurzum sozusagen echte

00:16:12: und falsche

00:16:13: Rembrandts.

00:16:14: Die Forschenden haben versucht Punkte zu verteilen, um den Echtheitsgrad eines Rembrandt gemeldest zu ermitteln eine ganze Forschungskommission ins Leben gerufen die Gemälde geröntcht und durchleuchtet Und allen möglichen anderen technischen Verfahren unterzogen.

00:16:30: Zuschreibungen folgten, Abschreibung folgte.

00:16:34: Und die Forschung ist noch lange nicht am

00:16:35: Ende.".

00:16:37: Ich

00:16:38: frage sie ... Es bedeutet schon eigenhändig oder wenn es sich um ein Gemälde aus Rembrandts Werkstatt

00:16:48: handelt?

00:16:49: Ein Meisterwerk das mich!

00:16:51: Die Signatur als Gütesiegel und Authentizitätsbeweis von Meisterhand trägt.

00:16:58: Meins und Deins sind das nichts.

00:17:00: Sie wissen schon Einfach nur bürgerliche Kategorien.

00:17:16: Ja, meins, seins, rembrandt Signatur da nicht.

00:17:21: vielleicht können wir mal einsteigen in die Zuschreibungsdebatte.

00:17:23: ist das so wichtig?

00:17:24: Justus!

00:17:26: Tatsächlich ist es glaube ich innerhalb der Rembrandforschung ein ganz großes Thema seit sich die Menschen mit Rembrandt beschäftigen.

00:17:35: Das hat manchmal auch zum gewissen Überdruss zumindest bei mir geführt sodass wir auch mal in Kassel eine Ausstellung gemacht haben vor sechs, ne sieben Jahren.

00:17:46: Wo zum Rembrandt?

00:17:46: und Saskia ging also eher um diese Liebe und Ehe und da waren Zuschreibungsfragen spielten aber überhaupt keine Rolle.

00:17:53: Saskia ist

00:17:54: seine Frau oder?

00:17:55: Genau, Saskia ist die Frau von Rembrandts sondern dann ging es eben um den kulturhistorischen Hintergrund.

00:18:01: Aber natürlich ist ganz wichtig dass wenn man über so was redet das man dann von Rembrandswerken ausgeht Nur von vermeintlichen Rembrandt-Werken.

00:18:11: Das ist ja ganz wichtig, insofern ist das etwas was die Forschung immer wieder beschäftigt.

00:18:17: Es gab ja das große Rembrand research project seit... ...sind echter Ausdruck der Achtendsechziger finde ich immer als auch so ein Teamwerk ist wo verschiedene Kunsthistoriker daran gearbeitet haben eben dieses Werk was im Verlauf des neunzehn Jahrhundert auf sechs, sieben hundert Werke angeht schwollen es mal zu durchleuchten, um zu gucken was ist denn wirklich von Rembrandt?

00:18:43: und heute sind wir so bei etwa dreihundertfünfzig Werken.

00:18:46: Aber es vergeht doch kaum ein Jahr in dem nicht irgendwo wieder ein Werk auftaucht jetzt kürzlich in Amsterdam der Zacharias der knapp daneben aus dem jahr sechzehn drein dreißig ist aber vielleicht auch ganz gut passt.

00:19:01: das zeigt dass da immer auch ein bisschen Bewegung gibt glaube ich von einem großen Corpus, einem großen Werk ausgehen können wo man nicht mehr diskutiert.

00:19:13: Die Nachtwache sage ich mal oder der Jakobsägen aus Kassel oder auch andere Bilder die stehen da glaube ich oben drüber.

00:19:19: aber es gibt eben Werke bei denen man immer wieder neu auch gucken muss auch was man kunstechnologisch vielleicht an Ergebnissen hat.

00:19:28: und Ernst van der Wettering einer der großen Rembrandt Forscher nannte diese Werke diese Umrembrandsölfere herumkreisen Satelliten, das finde ich eigentlich einen ganz guten Begriff.

00:19:38: Weil die haben ja einen direkten Bezug zum Körper sag' ich mal, zum Erdkörper von mir als Kreisen darum herum.

00:19:45: und die Frage ist Ja wie dicht sind sie an Rembrandts Werk?

00:19:48: Kommen Sie doch mal in die Erdumlaufbahn und sind vielleicht doch von Rembrandt Und verändern letztendlich auch unseren Blick auf Rembrandte.

00:19:55: Du

00:19:55: hast eben auch von dem Jakobssegen gesprochen Also einem großen Rembrand-Bildnis bei euch ein sehr bedeutendes.

00:20:02: Das hat auch ein Schicksal hinter sich.

00:20:04: Ja, Bilder haben ja Schicksale wie Bücher auch würde ich sagen.

00:20:08: Und das ist eben in der Zeit sieben siebzig Opfer eines Säureanschlags geworden zusammen mit drei anderen gemeldet und das war ein großer Schock nicht nur für die Kassler Bevölkerung für die Leute die Museum gearbeitet haben sondern ich glaube weltweit.

00:20:25: Eine gewisse Erleichterung gab es, dass die Restaurierung, weil das so einen dicken Firmness hatte, doch möglich war.

00:20:31: Aber wenn man die Fotos sieht, möchte man eigentlich zunächst denken da ist nicht mehr viel zu retten gewesen aber man hat das doch hinbekommen.

00:20:40: Also Kassel und Gotar auch im Crime-Vereint bei uns der Diebstahl bei euch das so erratend hat?

00:20:45: Das soll jetzt allerdings keine Aufforderung

00:20:47: sein!

00:20:47: Achso, ne.

00:20:47: Ist ja sowieso alles hinter Glas.

00:20:51: Ich wollte ja noch was zu dem Überdroß sagen, weil das Spannende daran ist dass selbst für kunsthistorische Leinen die Kunst Rembrandt deshalb eine besondere Faszination ausübt.

00:21:03: Weil diese Zuschreibungsdebatten eigentlich zu einem Kern der kunsthistorischen Forschung führt, nämlich was ist ein gutes Bild und was ist sein Schlechtes.

00:21:12: Und wie uns ja fragen müssen, ist es die Signatur, die solch eine Gemälde adelt?

00:21:17: Und die Frage ob es jetzt vermeister selbst gemalt wurde oder kann ich vielleicht auch ein Bild aus seinem Umkreis oder aus seiner Werkstatt das gleiche Niveau erreichen sprich Der Mann mit dem Goldhelm?

00:21:29: ist das ein schlechteres Bild geworden, nachdem man es abgeschrieben hat.

00:21:32: Wo man das doch vorher als eines der ganz großen Meisterwerke gehandelt hat?

00:21:37: und die zweite Frage, die wir stellen, ist ob nicht auch der Meister selber Interesse daran gehabt haben könnte sich selbst zu kopieren bzw bestimmte Motive in Varianten zu wiederholen?

00:21:50: Und dass es um sixteenhundertzweiunddreißig besonders häufig der Fall so dass wir da die Frage stellen was können Sie könnten die Gründe gewesen sein, vielleicht der Umzug von Leiden nach Amsterdam.

00:22:01: Die Werkstätten wurden parallel noch eine Weile zeitgleich geführt und es könnte durchaus möglich sein dass man Motive wenn man sie einmal verkauft hat sind sehr verloren dann sind sie weg an beiden Standorten sowohl in Leiden als auch in Amsterdam innerhalb der Werkstatt haben wollte behalten wollte Als Vorbild als ein Arbeitsstück vielleicht Studie, an der man auch wieder die Schüler und Nachfolger ausbilden konnte.

00:22:33: Und das schult auch den Blick... diese Bilder sich mal ganz genau anzugucken, weil viele dieser Werke die einfach nur als Kopien eingeordnet worden sind.

00:22:43: Sich dann im Detail eben doch unterscheiden beispielsweise im Mahlstil dass manche Bilder dann eben sehr sehr fein ausgeführt wurden und das gleiche Motiv da noch einmal in grober Manier einen Entgegentritt und man somit vielleicht auch wirklich ein künstlerisches Interesse implizieren kann das gleicher Motiv auf unterschiedliche Art und Weise nochmal umzusetzen.

00:23:05: Also

00:23:05: das heißt, der unterschiedliche Stil kommt nicht unbedingt dadurch zustande dass jetzt ein Schüler anders gemalt hat sondern des Rembrandt selbst beide Varianten ausprobiert haben.

00:23:13: Wir wollen uns zumindest die Möglichkeit erst einmal offen lassen wenn man sich diese Bilder anschaut, dass man nicht sofort in dieser Kategorien kommt.

00:23:21: okay es kann nur einen Original geben und alles andere sind nur die Satelliten die da darum rumkreisen Und dieser genaue Blick, den wir mit dieser Ausstellung auch ermöglichen indem wir Bilder zusammenbringen die bisher noch nicht gemeinsam kontextualisiert wurden.

00:23:38: Ja, die führt doch zu einer Schule des Sehens dass man da vielleicht Rembrandt auf viel mehr auf die Spur kommt indem man Werke miteinander vergleicht in einem unmittelbaren Zusammenhang zueinander stehen und ja über die Jahrzehnte hinweg auch immer wieder unterschiedliche Zuweisungen hatten also mal als Original galten mal als Werkstattbild und dann kommen auch noch die kunstechnologischen Untersuchungen dazu, also neue Informationen, die wir in diese Diskussion einbringen.

00:24:07: In Kassel hängen gleich auch am Anfang drei Selbstbildnisse, das wäre jetzt so ein Beispiel dafür?

00:24:12: Genau da sind wir auch sehr froh, bisschen stolz dass das Selbstbild ist mit verschatteten Augen.

00:24:19: wie der Name schon sagt sieht man dort Rembrandt und das Gesicht ist eigentlich zu drei Vierteln verschattet.

00:24:25: aber ob man sie Trotzdem noch die Augen.

00:24:27: Man sieht auch das gesamte Gesicht und wahrscheinlich geht es eben Rembrandt genau darum, zu erkunden malerisch wie dunkel kann ich denn die Dinge machen?

00:24:35: Und dann trotzdem doch was erkennen ist eben ein ganz anderer Schatten als das zum Beispiel bei Karawaccio oder Falles mit diesen ganz harten Schlagschatten.

00:24:43: Das arbeitet Rembrandts anders!

00:24:46: Wir haben in Kassel eine Version davon, die galt auch bis gerade zu paradigmatisches Jugendwerk des jungen, wilden, verwuschelten Künstlers.

00:24:57: Dann tauchte eben eine andere Version auf.

00:24:59: das ist ganz klassisch wie in der Rembrandt Forschung dass man immer von einzelnen Werken ausgeht und die dann erstmal auch sagt ja das ist eigentlich ganz typisch und dann kommt plötzlich ein zweites Werk und dann guckt man so ein bisschen da bedröppelt.

00:25:12: Es dauerte auch, dass ab dem Jahrzehnten bis der Expertenstreit beigelegt wurde und eben diese neuere Version die aufgetaucht war, die heute im Reichsmuseum in Amsterdam ist als die erste Version anerkannt wurde.

00:25:24: Und damit war klar okay Kassel muss da nach entstanden sein und dann fiel es schon ein bisschen hintenunter als ja dann ist das eben eine Werkstatt Kopie.

00:25:33: Und es gibt noch eine dritte Version, die befindet sich im National Trust in Großbritannien.

00:25:38: Die drei hängen jetzt in Kassel mal nebeneinander und das ist doch einfach jenseits aller kunsthistorischen Diskussionsforen.

00:25:47: schön finde ich.

00:25:48: Ich glaube auch für die Besucherinnen-Besucher interessant, die Dinge miteinander zu vergleichen wie die Haare gemacht sind.

00:25:54: Die werden immer gröber, möchte man sagen bei dem letzten Bild wenn's dann das letzte ist Da sind, wie so ein Haarnetz sieht es fast aus.

00:26:04: Und kunsttechnologisch ist insofern interessant.

00:26:07: das Amsterdamer Bild wird um der Jahre die Art des Dendro-Kronologie der Holztafel datiert.

00:26:11: Also da ist Rembrandt, zweiundzwanzig Jahre alt und das Kassler und auch das aus dem National Trust.

00:26:17: Die Dendrokronologie Der Holztapel ist auch so auf der Zeit von achtundzwantig bis eindreißig.

00:26:21: Und ich stamm sogar vom selben Baum die Holztapell.

00:26:24: also da ist ja heute technologisch so vieles möglich So dass sich da die Frage finde ich ganz oder finden wir ganz logisch anschließt, ja von wem soll das denn jetzt sein?

00:26:35: Von der großen großen Werkstatt.

00:26:37: Oder hat Rembrandt vielleicht einfach auch mal noch experimentiert oder ganz schlicht als Kaufmann gedacht?

00:26:43: so was verkauft sich eigentlich gar nicht so schlecht.

00:26:45: vielleicht nochmal eine etwas andere Version.

00:26:47: Er redet schon die ganze Zeit von kunstechnologischen Untersuchungen, aber viele können damit vielleicht gar nicht so viel anfangen.

00:26:54: Deshalb hat sich Claudia auf den Weg gemacht und ist ins Radgen-Forschungslabor gegangen und hat sich mal umgehört.

00:27:09: Das wäre jetzt unser erster Laborraum.

00:27:12: Hier haben wir halt sehr viele Mikroskopiemethode also von der optischen Mikroskopie wo wir hier einige Geräte haben dann haben wir ein FDIR-Mikroskop.

00:27:25: Das Radgenforschungslabor der Staatlichen Museen zu Berlin ist nicht nur das älteste Museumslabor der Welt.

00:27:32: Vor einigen Jahren hat es auch eine unerhebliche Rolle bei der Wiederkehr der fünf gestohlenen Gemälde nach Gotter gespielt.

00:27:39: Seitdem ist die Friedenstein-Stiftung ein gern gesehener Gast im Forschungslavor und daher bekomme ich einen Rundgang von Dr.

00:27:48: Stefan Röhrs, dem stellvertretenden Direktor.

00:27:51: Elektromykroskopie ist vielleicht so ein bisschen bekannt.

00:27:53: Das ist ja abbildende Methode, da schaut man sich halt Sachen gerne stark vergrößert an für uns auch als analytisches Instrument wenn man sich bei Gemälen beispielsweise Querschliffe anschaut also wenn man eine Probe nimmt und sich dann die Mahlschichten genau anschauen kann.

00:28:09: das ist dass die Methode der Wahl auch für die Pigmentanalyse

00:28:14: Das Radgenforschungslabor ist kein steriler rund umgekachelter Großraum, in dem es nach Lösungsmitteln riecht.

00:28:19: Sondern ein ehrwürdiger preußischer Altbau, indem die Dielen knarzen und die Lüfter so rennen.

00:28:32: Im nasschemischen Labor sieht es dann aber so aus wie man sich das vorstellt mit Erlenmeierkolben, Bechergläsern, Spritzflaschen, Küwetten ... Und allen möglichen Geräten!

00:28:47: wie im Chemieunterricht ein

00:28:49: Abzug, wo

00:28:50: man mit giftigen Stoffen umgehen kann.

00:28:53: Hier machen wir

00:28:54: das.

00:28:54: Chemieprobenvorbereitung und auch solche Methoden die G-CMS also Gastromatokratie, Massenspektroskopie, ICP OES also induktiv gekoppeltes Plastbaer mit optischer Investitionsspektroskopie.

00:29:07: Oh,

00:29:07: GZMS induktiv gekoppeltes Plasma?

00:29:10: Alles klar!

00:29:12: Jetzt reicht es sich das ich früher in Chemie nicht aufgepasst habe aber Herr Röhrs strebt schon weiter.

00:29:18: In diesem Raum sind jetzt hier gerade zwei Kolleginnen am Rahmann-Spektrometer.

00:29:22: also man bestrahlt die Probe mit einem Laser und bekommt einen Rahmann Spektrum zurück und vergleitet's mit einer Datenbank um Peatments zu identifizieren.

00:29:33: gerne für die Pigment Identifizierung eingesetzt diese Methode.

00:29:38: Pigmente, also farbgebende feste Stoffe, die mit einem Bindemittel vermengt werden.

00:29:43: Woraus dann die Ölakryl oder Temperafarbe entsteht?

00:29:47: Je nach Bindermitte Kunstgeschichte erste Semester immerhin.

00:29:51: Wir sind hier im

00:29:53: Raum wo wir uns

00:29:54: bei Röntgenmethoden haben.

00:29:57: Also wir haben hier verschiedene Röentgenflussenz-Spektrometer Und die Methode der Röntgenfluoreszenz erlaubt uns zerstörungsfrei an einem Objekt, also an der Objektoberfläche Informationen zu gewinnen und zwar über die Elemente, die in dem Material drin sind.

00:30:16: Man bestrahlt punktuell das Objekt und man bekommt dann Informationen zurück darüber welche Elemente vorhanden sind.

00:30:26: Für das Spektrometer ist es dann so, also wir haben ja ein Auge als unser Detektor.

00:30:30: Das Gerät hat auch einen Detektors, kein Auge aber halt ein Bauteil um Strahlung aufzunehmen.

00:30:37: und für unsere Auge wenn wir weißes Licht irgendwo drauf haben können wir verschiedene Farben sehen.

00:30:42: und jetzt könnte man sagen okay die Röntgenstrahlung die wir benutzen ist wie so ein weißes licht und die fällt auf das Objekt.

00:30:47: Jetzt kommen viele verschiedene Farben zurück, jede Farbe steht für ein Element-Imperiodensystem.

00:30:54: Wenn man an Weißpigmente denkt, da kennt man halt das Zinkweiß, das Titanenweiß oder das Bleiweiß ... Das kann man gut unterscheiden.

00:31:01: Und wenn man was weißes analysiert und ganz viel Blei hat, dann weißt man, oh, es ist wahrscheinlich ein Bleiweis.

00:31:07: um das an einem einfachem Beispiel zu

00:31:09: erläutern.".

00:31:10: Über die Röntgenfluoreszenz können also chemische Elemente sichtbar gemacht werden.

00:31:15: So weit habe ich es verstanden.

00:31:17: Ja, also jedes Element, also schwere Elemente absolvieren die Strahlung deutlich stärker.

00:31:20: Blei

00:31:20: z.B.,

00:31:21: ist ein sehr schweres Element und scheint dann im Röntgenwürttel sehr hell und sehr weiß...

00:31:26: Das sagt Prof.

00:31:27: Dr.

00:31:27: Simon, der Direktor des Laborers.

00:31:30: Leichte Elemente sind eher durchlässiger.

00:31:32: Also z. B., wenn man die dreigängigen Malträger nimmt, sage ich mal Holztafel gemeldet, Leinwand oder zum Beispiel Kupferplatten, Bei Kupferblatten brauchen wir mit den Röntgärten nicht viel machen, weil da kommen gar nicht durch.

00:31:44: Also kommt die Strahlung nicht durch das Metallkupfer wohin gegen beide Leinwand und sieht man halt sofort ... Ah!

00:31:50: Was ist das für eine Leinwander?

00:31:51: Ist es ein industrieller Leinband oder vorindustrieller?

00:31:54: Man sieht die Unregelmäßigkeiten, die Knoten, die Verknüpfungen.

00:31:57: Da sieht man natürlich wunderbar im Röentgenbild.

00:31:59: Und beim Tafel gemeldet seht man auch das Muster der Jahresringe, die Vertiefung in denen sich z.B.

00:32:05: die Grundierung in dem Beispiel Bleibreis anreichert.

00:32:08: Wir holen so einen Musser-Ecksteinchen Das gesamte Mosaik.

00:32:12: Und das sind die Naturalschaftlichen Verfahren und müssen zusammen gesehen werden mit den anderen.

00:32:17: Ich denke natürlich, der Timo Trumpervent, der er so begeistert ist für seine Wahrnehmung von eben der Kunst.

00:32:23: Diese Künstler kennt ja gut und genau weiß ... Der spürt ja die Sachen anders als wir.

00:32:29: Wenn wir so ein Bild sehen, wir sehen halt dann Blei-Kupfer Holz, vielleicht noch ein bisschen Bindermittel.

00:32:35: Aber wir sehen ja nicht diese Lebendigkeit des Penzlstrichs und der ganzen Stilkritik, wenn man das so sagt.

00:32:40: Deswegen haben wir auch immer so ein bisschen geschmunzelt als die Geschichte war mit Liefens unbohlt und drembadwey.

00:32:46: Für uns könnte man aussagen, keine Ahnung, Waldmeister Himbeer?

00:32:50: Das ist nicht unser Thema, aber ich bin davon begeistert, dass es eben mit solchen Augen sieht.

00:32:54: Und ich glaube eben, dass wir mit diesen technischen Verfahren den Kunstwissenschaftlern einfach Mosaiksteinchen anbieten können, mit denen die dann ihre Theorien prüfen aufbauen, widerlegen und diskutieren.

00:33:08: Das macht eigentlich richtig Spaß!

00:33:10: Aber in dieser Geschichte sind wir halt auch nur die, die die Interbuktion machen.

00:33:15: Wir sind nur Teil von dem.

00:33:17: Ein ganz wichtiger Teil des Großen und Ganzen – und ein Player in dem interdisziplinären Team im Dienst der alten Meister- und der Kunstgeschichte.

00:33:26: Vielen Dank an das Radgen Forschungslabor, vielen Dank Herr Simon und Herr Röhrs.

00:33:29: – und damit Zurück ins Studio.

00:33:38: Ja, unser alter Mann von dem wir vorhin schon geredet haben, der wurde ja auch untersucht.

00:33:43: wie und was noch mal kam dabei heraus?

00:33:46: Wie ich schon sagte war er her vierzig Jahre lang auch der Forschung entzogen und man konnte das Werk überhaupt nicht untersuchen.

00:33:53: Man wusste dass es auf Holz gemalt war aber ansonsten bis auf eine schlechte schwarz-weiß Abbildung hatte man keinerlei Informationen.

00:34:02: Und als es dann zurückkam, haben wir überlegt okay.

00:34:05: Es muss restauriert werden dafür muss erst mal untersucht werden der Haltungszustand und das Wichtigste war natürlich auch das Alter zu bestimmen.

00:34:14: Das war möglich dendrochronologisch also man konnte anhand der Holztafel feststellen wann der Baum gewachsen ist und wann er mutmaßlich gefällt wurde.

00:34:24: und so kamen eben auf eine Datierung dass das Bild höchstwahrscheinlich ab entstanden sein könnte.

00:34:34: und damit waren wir plötzlich mitten drin in einer Phase von Rembrandt, wo alte Menschen, Thronis eine ganz ganz wichtige Rolle spielen auf seinem Weg von Leiden nach Amsterdam.

00:34:48: In der Auseinandersetzung mit seinem Künstler-Kollegen, Künstlerkonkurrenten Jan Lievens, von dem auch eben Motive übernommen wurden.

00:34:58: Und dann kam noch dazu, dass diese Holztafel genau dem leidener Maß entspricht.

00:35:04: Dass man sagen kann okay diese Mutmaßung das Bild so sehr viel später entstanden sein könnte oder sein sollte die trifft doch nicht zu.

00:35:14: Dazu kommt, dass Kopien häufig auf Leinwand entstanden sind also die Werke von Rembrandt selbst erst einmal auf Holz und die Schüler dann auf Leynwand gemalt haben war eben hier auch nicht der Fall.

00:35:28: Und dann kamen noch die Infrarot und Röntgen- und Makrofluorescence-Analysen dazu, wo man also die Malschichten genau betrachtet hat, die Pigmente analysiert hat – die ebenfalls aus der Zeit den Entsprach, den man durchaus in der niederländischen Malerei des siebzehnten Jahrhunderts typischerweise verwendet hat Und bei den Infarot- und Röntgenuntersuchungen dann eben noch dieses Pendiment festgestellt hat, wo man eben gesehen hat okay es gab in der ursprünglichen Intention das Bild zu malen eine Veränderung dass man nämlich den Kragen dieses Umhangs einer ja eine veränderung des Ausschnittes.

00:36:08: Also...

00:36:09: Hatte der nicht so ein Latz?

00:36:12: War

00:36:12: das nicht ein Pelz?

00:36:13: Ein Pelzlatz.

00:36:15: Ja, zur Interpretation dieses Befundes können wir jetzt noch diskutieren.

00:36:20: Vielleicht sollte auch der Bart verändert werden.

00:36:22: in jedem Fall ist klar, Pendimenti sprechen gegen eine Kopie weil bei einer Kopie weiß man ganz genau was am Ende auf der Leinwand zu sehen sein soll.

00:36:31: und bei diesen Pendimenten in Gotha ist eben so eine Unsicherheit im ursprünglichen Gedanken doch nachvollziehbar.

00:36:39: und diese Veränderungen die sind eben bei dem Werk in Cambridge, USA was signiert und datiert es eben nicht zu erkennen.

00:36:48: Daher gibt es diese Theorie dass sich vielleicht beim Gota-Bild um eine Ölstudie sehr schnell gemalt aus der Werkstatt Rembrandt handeln könnte und dieses Bild heute in Cambridge vielleicht um das Werk für den Markt, für den Kunstmarkt signiert und datiert und dann auch verkauft worden ist.

00:37:09: Und man eben dieses andere Bild in der Werkstatt behalten wollte und daher dann auch nicht signiert

00:37:14: hat.".

00:37:15: Und wie würde sich das finanziell auswirken wenn es doch ein Rembrandt wäre?

00:37:19: Wie viele Nullen kämen

00:37:20: dazu?".

00:37:21: Also das wären jedemfalls einen gewaltiger Unterschied.

00:37:24: also uns interessiert vor allen Dingen... die Qualität der Malerei, die unbestritten ist und die Kontextualisierung dieses Bildes innerhalb des Earths von Rembrandt.

00:37:35: Und da ist eigentlich egal ob nun Rembrandn daneben steht oder Rembrandwerkstatt das ändert an dem Bild selber nicht.

00:37:41: aber man merkt was man plötzlich für ein hoch spannendes Forschungsthema hat wofür wir dann auch die Besucherinnen und Besucher begeistern wollen.

00:37:50: Und in der Ausstellung oder in beiden Ausstellungen stehen ja an sich die Gemälde für sich, wenn sie einem entgegenblicken und man so einen Dialog sozusagen mit dem Gemälden eintritt.

00:38:01: Aber ihr versucht auch auf andere Weise die Besucher für das Thema zu begeistern vor allem am Ende der Ausstellung.

00:38:07: könnt ihr dazu noch was sagen?

00:38:09: Ja wir haben ein Kassel direkt im Anschluss an die Ausstellung Räume wo man etwas über Kunsttechnologie erfährt, wo man auch mal so ein Tasträljeff hat.

00:38:20: Weil wir reden über Raue- und Feinemanier.

00:38:22: Das ist ja vielleicht nicht jedem sofort einleuchten was das sein könnte.

00:38:28: Und da darf man mal drüber fassen.

00:38:30: Über die ausgestellte Gemälde soll man ja nicht rüberfassen.

00:38:36: Wir sind meistens in der Glas.

00:38:37: Insofern wird es gar nicht so attraktiv auf die Glasscheibe zu packen.

00:38:41: Aber da kann man eben auch sensorisch, sag ich mal nachempfinden.

00:38:46: Was raue man hier bedeutet?

00:38:47: Dass das wirklich wie so ein Relief ist wo die Farbe dann zum Teil einen halben Zentimeter hoch steht und bei den Rembrandt in die feuchte Farbe macht er bisweilen wahrscheinlich mit dem Pinselkiel Haarstrukturen einritzt.

00:39:02: Also man merkt einen ganz lebendigen Umgang eigentlich mit Malerei.

00:39:07: Wir haben weiterhin auch so'n Modell Also wo man die verschiedenen Mahlschichten sieht, weil Altmeistermalerei ist eben vielleicht im Unterschied zu, sag ich mal heutigen Acrylmalerei, wo man einfach drauf loslegt.

00:39:22: In der Regel hat das einen verschiedenen Schichtenaufbau eine Grundierung, eine Imprimientur, ne Vorzeichnung und dann kommen verschiedene Mahlschichten drauf.

00:39:30: Das ist doch ganz... charakteristisch für Altmeistermalerei und das kann man da eben auch sehen.

00:39:36: Schließlich können wir noch ein bisschen was schnuppern, wenn man möchte verschiedene Malmaterialien und so versuchen wir dem Arbeiten oder der Werkstatt Rembrandt so'n bisschen auch Leben einzuhauen.

00:39:48: Ihr habt auch die KI in die Ausstellungseile geholt?

00:39:51: Ja!

00:39:52: Die KI soll uns helfen in unserer Vermittlungsarbeit.

00:39:55: Wir lassen einen Werk sprechen zu den Besuchern und das Werk stellt sich im Grunde genommen selber vor, erklärt die innerbildlichen Zusammenhänge.

00:40:06: Und darüber hinaus haben wir dann auch noch eine Digitalstation der diese sehr

00:40:10: doch

00:40:11: komplizierten naturwissenschaftlichen Untersuchungsmethoden versucht zu erklären und aufzuschlüsseln und den Besucher ermöglicht in die Bilder wirklich einzutauchen indem man schicht für schicht die Werke erkunden kann.

00:40:26: Also Dr.

00:40:26: Tulp war das Gemälde, von dem du grad sprachst?

00:40:28: Dass ihr dann untersucht, dass ich es selbst erklärt und ihr habt auch Outtakes wo die Leichaufrei mal aufsteht.

00:40:35: Ja dieses Gemälden, wo wir KI zum Einsatz gebracht haben ist die Anatomie des Dr.Tulps.

00:40:42: Das befindet sich im Maurerthaus in Den Haag Und ja, das ist eben insofern ein wichtiges Bild.

00:40:48: Man sieht die Chirurgengilde um Dr.

00:40:51: Nikolas Tulp und er ist gerade dabei eine Leiche zu setzieren.

00:40:56: also eigentlich kein besonders schönes Motiv fürs Wohnzimmer aber ein bedeutendes.

00:41:01: und in der niederländischen Malerei gab es diese Gruppen- und Gildenbildnisse, die haben eine lange Tradition.

00:41:06: Rembrandt bedient auch diesen Markt und setzt sicherlich nicht zufällig genau in die Mitte des Bildes oben relativ prominent eben seine Signatur Rembrand, die ja auch mit dem Vornamen dann.

00:41:18: Und eben sechzehn-zweiunddreißig also das ist wenn man so möchte Bild geworden.

00:41:23: das Marketing Und dieses Gemälde zeigt ja eine anatomische Untersuchung und wir haben uns überlegt, wie können wir dieses Thema denn auch den Besucherinnen und Besuchern näher bringen.

00:41:35: Die einzelnen Personen schildern eben wer sie sind und was sie hier machen und was da passiert ist Und wie das so mit der KI ist, man gibt irgendwelche Prompts ein und dann denkt sich die KI irgendwas dazu aus.

00:41:47: KI sagt ja nie, dass weiß ich nicht oder es kann ich nicht sondern uns kommt immer was raus und dann tanzt da irgendwie die Leiche durch den Gegend oder der Tulps setzt den Ud ab und sonst alles was sich die KIV auch immer gerade ausgedacht hat.

00:41:59: diese Outtakes haben wir eben auch in einer Medienstation zeigen wir die einfach nochmal ein bisschen mit dem Augenzwinkern das ganze Projekt einrahmen sollen.

00:42:10: Und Marketing habt ihr auch noch schön untergebracht, dann wie die Marke Rembrandt weiterlebte.

00:42:16: Die Jahrhunderte später auch noch?

00:42:18: Ja im Grunde genommen bis heute und das hat uns selber überrascht.

00:42:21: es gibt also Zahnpasta-Rembrandt und es gibt Zigarettenmarke, es gibt eine Modemarke Es gab einen berühmten Rembrand Fernseher vom MVEB Fernsehwerk in Sachsen.

00:42:36: Und das zeigen wir eben auch.

00:42:37: alles, um darzustellen wie diese Marke Rembrandt eigentlich bis heute funktioniert und weitergetragen wird selbst im Bereichen hier mit der Malerei und der Kunst überhaupt nichts zu tun haben und sich fragen muss was haben weiße Zähne vielleicht mit den farbigen Bildern des Künstlers zu tun?

00:42:57: Aber dieser Marketing Begriff, der ist uns doch heute durchaus viel näher.

00:43:02: Wenn wir an große Marken, an großen Firmen denken wo eben auch so ein Markenname Global Verbreitung gefunden hat und das ist Rembrandt, sechzehnhundertzweiunddreißig ebenfalls gelungen bis weit über seinen Tod hinaus bis heute dass man mit seinem Namen Qualität Malerei und ich möchte auch sagen Freude an kunst historischer Forschung verbinden kann.

00:43:26: Ja, der Name hat sich letztendlich verselbstständigt.

00:43:31: Und es gibt ja das bekannte Lied von den Rembrandts I'll Be There For You.

00:43:35: und Friends kennen wahrscheinlich viele.

00:43:37: Die wurden auch mal gefragt, warum sie sich denn nach dem Künstler benennen und da haben Sie so entwaffnend gesagt.

00:43:42: Ja, it's just sound great!

00:43:44: Also ihr habt jetzt keinen besonderen Bezug zu Rembrandt sondern fanden einfach das es wertig und das funktioniert tatsächlich.

00:43:50: Und wie guckt Ihr heutzutage auf Rembrandte?

00:43:53: Könnt Ihr den Kunst technologischen Scan-Blick ausschalten oder...

00:43:57: Naja also vor solch einer Ausstellung fragt man sich ja doch durchaus manchmal tragen die Bilder dann auch im Original.

00:44:03: Man beschäftigt sich immer wieder damit und man sieht die Abbildungen Und ist dann aber auch etwas vorsichtig bei der Frage, Ist es

00:44:13: das?

00:44:14: Ja.

00:44:14: Ist es der Künstler, der es auch verdient hat und ... Bei Rembrandt ist es tatsächlich so, der holt einen immer wieder ab.

00:44:21: Er fasziniert immer wieder aufs Neue die künstlerische Qualität des Höchstansprechend und ist auch für jeden Leinen verständlich Und daher lohnt die Auseinandersetzung mit ihm immer wieder und daher gehört er ja ganz selbstverständlich zu den ganz ganz großen in der Kunstgeschichte und macht das natürlich eine besondere Freude zu ihm eine Ausstellung kuratieren zu dürfen.

00:44:45: Ja Rembrandt, also es gibt ja viele Diskussionen über den Kanon.

00:44:49: Was gehört zum Kanon?

00:44:50: Da sind lauter Männer drin so Ewigkeiten und das hat man jetzt dann doch fängt man an.

00:44:55: Vielleicht gab's doch die eine oder andere Künstlerin, die in diesen Kanonen auch mal gehört.

00:44:59: Drache Reusch

00:45:00: z.B.,

00:45:00: ne tolle niederländische Künstlerin Artemis Argentileschi, wie auch immer.

00:45:04: Da gibt es ja doch eine ganze Reihe und da gibt's noch viel zu entdecken.

00:45:08: aber Rembrandt gehörte immer dazu und Rembrand war nie vergessen wie jetzt Vermeer oder andere Künstler die man erst wieder im XIX Jahrhundert ausgegraben hat sondern Rembrand was eigentlich immer präsent natürlich mal ein bisschen mehr, mal ein wenig weniger.

00:45:23: Aber das ist ja auch eine Qualität die dahinter steckt ganz offensichtlich dass sich die Menschen im

00:45:30: XVIII.,

00:45:30: IX.

00:45:30: und XX.

00:45:31: Jahrhundert immer wieder mit Rembrandt beschäftigt haben, sich auch damit identifiziert haben ein Stück weit.

00:45:37: Auch der frühe Schwarz-Weiß-Film arbeitet ganz explizit mit Rembranschen, Beleuchtungssituationen und so weiter und so fort.

00:45:46: Und das insofern ist immer eine große Freude, sich damit zu beschäftigen und das auch zu zeigen – und es funktioniert auch!

00:45:54: Also die Menschen haben einen unmittelbaren Zugang zu den Werken.

00:45:59: Man sieht ja meistens, wir waren auch phasenweise ein bisschen skeptisch.

00:46:03: Weil das sind ganz viele Männer mit Bärten und dann waren wir froh, dass man auch mal ein jüngeres Modell haben.

00:46:09: aber sie sind einfach großartig gemalt.

00:46:11: Sie gucken einen direkt an.

00:46:13: Da entsteht tatsächlich so was wie eine Chemie und das ist eine Qualität die da versagt manchmal auch das Kunsthistorische Sprachzentrum möchte ich sagen.

00:46:22: Das funktioniert einfach und das macht Spaß.

00:46:26: Dann glauben wir, dass Rembrandt eben auch eine hohe Aktualität hat.

00:46:30: Diese Selbstbezogenheit heutzutage in den sozialen Medien dieser Selfie-Kultur und die Kultur sich selber zu repräsentieren und nach außen darzustellen ist etwas was Rembrand mit... dem Beginn mit dem Staat seiner Porträmalerei in Amsterdam ganz besonders beschäftigt.

00:46:48: Wie setzt er eben wichtige Bürger ins Bild?

00:46:51: Was sind die Mittel, um zu repräsentieren und zu überzeugen und im Sinne der Memoria etwas von sich zu erhalten vielleicht über den Tod hinaus?

00:47:03: und dann eben der Kult um ihm selbst seine Selbstbildnisse, wo er sich vielleicht auch immer wieder selbst befragt.

00:47:10: Sich selbst ins Bild setzt und das ist doch etwas womit wir auch heute unmittelbar zu tun

00:47:15: haben.".

00:47:16: Ja und wer jetzt vielleicht ein Selfie vor Rembrandt machen möchte oder gucken möchte ob Rembrandts zum eigenen Kanon gehört?

00:47:24: Der kann noch bis zum neunten August nach Kassel ins Schloss Wilhelheims Höhe kommen.

00:47:28: da läuft dann die Ausstellung Ab dem fünften September bis zum sechsten Dezember im herzuglichen Museum Gotha.

00:47:36: Nicht die gleiche Ausstellung, ein bisschen verändert andere Leihgaben.

00:47:39: und ja dann euch jetzt erst mal vielen Dank hat mich sehr gefreut dass ihr hier wart.

00:47:43: Vielen dank!

00:47:44: Ja

00:47:44: vielen dank

00:47:45: war sehr schön und wir freuen uns auf die Ausschauung in Gotha.

00:47:48: Wir freuen uns auch viele Besucherinnen und Besucher?

00:47:50: Genau es sind übrigens schon Zehntausend in Kassel gewesen.

00:47:54: also Die Latte hängt hoch

00:47:56: Aber das Schafftüringen ich bin überzeugt.

00:47:58: Wunderschönes Schlusswort

00:48:04: Der Friedensteinfunk, das sind Susanne Finneherr,

00:48:07: Claudia Klein

00:48:08: und Oliver Brot.

00:48:09: Heute haben Timo Trümper aus Gotha

00:48:11: und Justus Lange aus Kassel

00:48:13: von ihrem Gemeinschaftswerk

00:48:15: berichtet.

00:48:16: Das Radgen-Forschungslabor

00:48:18: hat mit uns

00:48:18: die Kunstgeschichte

00:48:19: durchleuchtet

00:48:20: und eine diskrete

00:48:22: Signatur auf ihre Bedeutung

00:48:24: aufmerksam gemacht.

00:48:29: Danke fürs Zuhören!

00:48:30: Und

00:48:30: bis zum nächsten

00:48:31: Friedensteiner

00:48:32: Funkenschlag.